对于转形问题的个人看法——pupil兄请进

以下是引用pupil在2008-5-19 16:50:00的发言：

“在两大部类利润率不相等的情况下，一部分资本将会从利润率较低的部类向利润率较高的部类流动。不妨假设第Ⅰ部类的利润率高于第Ⅱ部类的利润率，这样第Ⅱ部类的一部分资本会被抽走，投入利润率较高的第Ⅰ部类。第Ⅰ部类由于生产资本的增多，将生产出比N1更多的商品数量，并且对第Ⅱ部类商品的社会需求量将增大；相反地，第Ⅱ部类由于生产资本的减少，只能生产出比N2更少的商品数量，并且对第Ⅰ部类商品的社会需求量将减少。根据上节分析的价格围绕价值波动的商品价值规律可知，第Ⅰ部类的商品价格会在商品数量过多和社会需求量萎缩的双重作用而下降，第Ⅱ部类的商品价格会在商品数量过少和社会需求量兴盛的双重作用而上升。在这个此消彼长的过程中，竞争的资本可以找到相等的利润率，但是这种平等好景不长！因为下一个社会再生产周期会进一步扩大这些双重作用的效果，使第Ⅰ部类的利润率反而低于第Ⅱ部类的利润率，一部分资本又不得不为追求较高的利润率而奔波，只不过资本流动的方向发生了逆转！”

 

这里的分析是不是有这样一个前提，即，剩余价值率一直以来都没有发生变化？

 

是的，剩余价值率一直以来都没有发生变化，因为商品在按商品价值量交换。也就我说的：从历史上和理论上“按商品价值交换先于按生产价格交换”。这是马克思和恩格斯都一致强调的！

再一个问题，你所使用的（v1+b1），（v2+b2）中，显然，是承认劳动力的价格（既然转形了，就不说劳动力的价值了）已经不一样了，你认为，这种变化不是工人获得了“剩余价值”，而是由于消费品的价格上涨了，问题是，消费品价格的上涨比率是：（c2+a2+v2+b2+m2）/(c2+v2+m2)，如果说，这个比率，跟劳动力商品价格的变化比率相等，那么，可以相信劳动力价格的上涨，是由于第二部类生产的消费品价格上涨所致，否则，反而可以通过具体计算，算出来，工人到底是获得了“剩余价值”，还是“受到的剥削更重了”。

问题是，如何保证：（c2+a2+v2+b2+m2）/(c2+v2+m2)＝（v1+b1）/v1=(v2+b2)/v2呢？而且，如果真是这样，劳动力价格的上涨比率也应该是一样的。

相应的道理，应该有（c1+a1+v1+b1+m1）/(c1+v1+m1)=(c1+a1)/c1=(c2+a2)/c2。

这样一来，似乎没有必要再提出a2、b2这两个变量－－只要求c2和v2的变化比率与第一部类的一致就可以了。

如果真的是这样，后续的疑问还是有的。

以下是引用wei8qi8在2008-5-19 16:51:00的发言：

还是有些疑问：

第一，在你讨论价格围绕价值波动的时候，公式Qd(t)=Nv(t)·W(t)，是否一直成立，相应的，公式dQ/dt=(dN/dt)*w+(dw/dt)*N是否一直成立。我猜是不成立的，否则在第一种情况下，dQ/dt=(dN/dt)*w+(dw/dt)*N，dQ/dt=0,dw/dt=0,dN/dt<>0，会导致w=0。
A. 公式Qd(t)=Nv(t)·W(t)按左导数求导出的是三个变量之间的“变化关系”，在应用这个“变化关系”分析问题之前，不变化的变量一般都有一个初始状态，比如：当考察dQ/dt=0,dw/dt=0,dN/dt<>0条件下的变化时，一般先假定Q(t)=Qd<>0, w(t)=w<>0，这是根据现实经济情况所做的假定。数学工具是为现实经济情况服务的，而不是反过来，当然在论文中我应该将此说明清楚。

问题是，dQ/dt=(dN/dt)*w+(dw/dt)*N是否一直成立呢？

如果一直成立，那么，的确是有w=0，如果认为不必坚持它成立，那么，也就等于其前提Qd(t)=Nv(t)·W(t)，在讨论中没有坚持成立，其实，这也很正常，我们讨论的就是这样一种波动，只是，这个逻辑不成立的条件下，这个公式所给出的所有逻辑关系，什么时候下可以使用，在什么条件下使用，就需要详细界定，那问题就会很麻烦。

所以，动态分析，往往，不打破分析前确立的逻辑关系，如果需要打破这个关系，那么，必须给出另一个可供操作的动态分析公式。

是的，数学是数学，经济学是经济学，使用了数学逻辑来表述的经济学逻辑，其逻辑过程可能与数学“异曲同工”，但是，结论必须要在数理逻辑上成立，而不能出现经济学的解释与数学的逻辑相悖离。

我们通过数学逻辑结论，其实，就是我们所列的问中的逻辑关系，经济学的解释，必须跟它一致，否则，如果需要一致的时候就一致不需要一致的时候就不一致，那不是对数学逻辑的悖离，而是已经脱离了基本的逻辑思维要求。

再一个问题，你所使用的（v1+b1），（v2+b2）中，显然，是承认劳动力的价格（既然转形了，就不说劳动力的价值了）已经不一样了，你认为，这种变化不是工人获得了“剩余价值”，而是由于消费品的价格上涨了，问题是，消费品价格的上涨比率是：（c2+a2+v2+b2+m2）/(c2+v2+m2)，如果说，这个比率，跟劳动力商品价格的变化比率相等，那么，可以相信劳动力价格的上涨，是由于第二部类生产的消费品价格上涨所致，否则，反而可以通过具体计算，算出来，工人到底是获得了“剩余价值”，还是“受到的剥削更重了”。
A. 工人到底是获得了“剩余价值”，还是“受到的剥削更重了”？两者都不是，消费品上涨是因为生产生活资料部类的商品价值转形为商品生产价格后所带来的偏差。工人就再生产他们的劳动力而言，工人消费的商品数量和质量在转形前后没有变化。

问题是，如何保证：（c2+a2+v2+b2+m2）/(c2+v2+m2)＝（v1+b1）/v1=(v2+b2)/v2呢？而且，如果真是这样，劳动力价格的上涨比率也应该是一样的。相应的道理，应该有（c1+a1+v1+b1+m1）/(c1+v1+m1)=(c1+a1)/c1=(c2+a2)/c2。这样一来，似乎没有必要再提出a2、b2这两个变量－－只要求c2和v2的变化比率与第一部类的一致就可以了。
A. (c2+v2+m2)是第II部类转形前的部类商品价值，（c2+a2+v2+b2+m2）是第II部类转形后的部类商品生产价格，v2是第II部类转形前的可变资本的商品价值，(v2+b2)是第II部类转形后的可变资本的商品生产价格，也就是转形后，您所列出的比例不保证相等的啊。我认为，c和v的变化受资本竞争和工人竞争的双重影响。
Steadman和博特凯维茨，他们认为一个部类中的不变资本部分c和可变资本部分v，在转形过程中是同比变化的，也都是同比地按照(1+r)进行变化，因为他们没有考虑到工人之间的竞争。我不认为c和v是同比变化的。

如果真的是这样，后续的疑问还是有的。

[此贴子已经被作者于2008-5-19 17:27:12编辑过]

以下是引用wei8qi8在2008-5-19 16:51:00的发言：

A. 在我的逻辑中，确实“不能因为价格上涨了，就认为整个社会对产品的需求数量发生了变化。”，还记得上次我们讨论的结果吗？只不过，在那里的情况是“不能因为价格下降了，就认为整个社会对产品的需求数量发生了变化。”，还是“一起捉住，一起绞死”的意思。

问题就在这里，既然这会需求量不是由价格决定的，那么，是由什么决定的呢？你需要解释这样一个问题：

N1和Nv到底哪个才是社会的需求量，如果两个都是社会的需求量，这两者的关系如何。

N1肯定是跟价格有关系的，因为，N1的需求量，要求价格从w上涨到P1。

相应的Nv肯定是不受价格影响的，否则，价格由w变化与P1，需求量不会一直保持在Nv上不变；那么，这个不受价格影响的需求量，是由什么决定的呢？

如果Nv跟价格没有关系，问题还是有的：既然二者没有关系，是不是说，产品原来的价格w不是由Nv决定的，或者说Nv这么多的需求量的条件下，价格可以是任意水平。
－－这恐怕会有悖论：决定价格的变量，如果也决定Nv那么，价格可以在Nv不变的条件下任意变动这一点，就不能成立。

以下是引用pupil在2008-5-19 17:14:00的发言：

问题是，dQ/dt=(dN/dt)*w+(dw/dt)*N是否一直成立呢？

如果一直成立，那么，的确是有w=0，如果认为不必坚持它成立，那么，也就等于其前提Qd(t)=Nv(t)·W(t)，在讨论中没有坚持成立，其实，这也很正常，我们讨论的就是这样一种波动，只是，这个逻辑不成立的条件下，这个公式所给出的所有逻辑关系，什么时候下可以使用，在什么条件下使用，就需要详细界定，那问题就会很麻烦。

所以，动态分析，往往，不打破分析前确立的逻辑关系，如果需要打破这个关系，那么，必须给出另一个可供操作的动态分析公式。

是的，数学是数学，经济学是经济学，使用了数学逻辑来表述的经济学逻辑，其逻辑过程可能与数学“异曲同工”，但是，结论必须要在数理逻辑上成立，而不能出现经济学的解释与数学的逻辑相悖离。

我们通过数学逻辑结论，其实，就是我们所列的问中的逻辑关系，经济学的解释，必须跟它一致，否则，如果需要一致的时候就一致不需要一致的时候就不一致，那不是对数学逻辑的悖离，而是已经脱离了基本的逻辑思维要求。

是的，您提醒得对，我还要加上限制条件以保证数学模型符合现实经济情况。也就是加前提：Qd(t)<>0, Nd(t)<>0, W(t)<>0.

以下是引用wei8qi8在2008-5-19 17:26:00的发言：

A. (c2+v2+m2)是第II部类转形前的部类商品价值，（c2+a2+v2+b2+m2）是第II部类转形后的部类商品生产价格，v2是第II部类转形前的可变资本的商品价值，(v2+b2)是第II部类转形后的可变资本的商品生产价格，也就是转形后，您所列出的比例不保证相等的啊。我认为，c和v的变化受资本竞争和工人竞争的双重影响。

呵呵，你可能没有看明白，这个比例相等，是从你所提的“虽然表示可变资本的加价或减价，但不意味着工人参与了剩余价值的分配，折种加价或减价完全是第Ⅱ部类消费资料价值转化为生产价格所造成的，就工人再生产自己的劳动力而言，他们所消费的商品数量和质量并未因此有任何改变。”得出的。

如果，劳动力的价格上涨完全是由消费品价格上涨造成的，那么，问题就是，如果工资上涨了20%，而消费品价格只涨了10%，能说，劳动力价格的上涨是由“生产价格”造成的吗？

以下是引用pupil在2008-5-19 17:30:00的发言：

问题就在这里，既然这会需求量不是由价格决定的，那么，是由什么决定的呢？你需要解释这样一个问题：

N1和Nv到底哪个才是社会的需求量，如果两个都是社会的需求量，这两者的关系如何。

N1肯定是跟价格有关系的，因为，N1的需求量，要求价格从w上涨到P1。

相应的Nv肯定是不受价格影响的，否则，价格由w变化与P1，需求量不会一直保持在Nv上不变；那么，这个不受价格影响的需求量，是由什么决定的呢？

如果Nv跟价格没有关系，问题还是有的：既然二者没有关系，是不是说，产品原来的价格w不是由Nv决定的，或者说Nv这么多的需求量的条件下，价格可以是任意水平。
－－这恐怕会有悖论：决定价格的变量，如果也决定Nv那么，价格可以在Nv不变的条件下任意变动这一点，就不能成立。

不错！如果单从Q、N、W三者之间的关系入手看问题，肯定会有“悖论：决定价格的变量，如果也决定Nv那么，价格可以在Nv不变的条件下任意变动这一点，就不能成立。”，所以上次在讨论问题时我要强调在包含两大部类的简单再生产条件下进行，并且限定一定的前提条件。应用数学模型分析问题时，决不能脱离一定经济条件的前提。

以下是引用wei8qi8在2008-5-19 17:26:00的发言：

Steadman和博特凯维茨，他们认为一个部类中的不变资本部分c和可变资本部分v，在转形过程中是同比变化的，也都是同比地按照(1+r)进行变化，因为他们没有考虑到工人之间的竞争。我不认为c和v是同比变化的。

如果真的是这样，后续的疑问还是有的。

我也不认为c和v要同比例变化。

我指的是，如果你认为v的变化是由消费品按生产价格出售造成的，那么，v的变化比率需求要跟消费品价格的变化比率相等。

另外，我不知道，你是不是认为c的变化比率，应该跟生产资料的价格变化比率相等？
－－如果不是这样，那么，在转形过程中，资本有机构成已经发生了变化。

以下是引用wei8qi8在2008-5-19 17:38:00的发言：

不错！如果单从Q、N、W三者之间的关系入手看问题，肯定会有“悖论：决定价格的变量，如果也决定Nv那么，价格可以在Nv不变的条件下任意变动这一点，就不能成立。”，所以上次在讨论问题时我要强调在包含两大部类的简单再生产条件下进行，并且限定一定的前提条件。应用数学模型分析问题时，决不能脱离一定经济条件的前提。

如果是这样，那么，那个前提条件，应该在你所列的公式当中能够表现出来，你没有把它列入。所以，表述这些条件时，没有数学条件的对应，这对于经济学模型研究来说，是不合理的，既然要用数学模型来表述这个经济思想，那么，相应的前提条件，必须得在模型中有体现，至少以自变量或者参与的形式参与进来。

恕我直言，从经济学模型分析的角度来看，你的模型，还是需要完善！

当然，你对这一领域的思想和文献的把握，真的让我佩服。
－－真的很难得，你的文字表述和全部经济学思想，我都认同，我也相信，经过整理后，你的模型会克服那些逻辑细节上的问题的。