[原创]劳动价值论的几个缺陷及其后果

以下是引用jackloo在2008-6-23 12:39:00的发言：

很喜欢和李东会这样认真思考的人来讨论问题。

你关于“马克思的社会必要劳动时间的观点”中“这种同质的判断必须在市场中进行”的说法，我是这么看的，在市场中判断仅仅是判断的途径，但判断的依据才是本质。市场是如何判断的呢？在一个假设的通过市场交换的均衡的生产体系中，价格的判断依据只能是成本，成本又分成原材料成本和劳动力成本，而原材料又是前一个生产过程的产物，向前递推到源头，那成本就仅仅是劳动力成本，所以马克思提出了“社会必要劳动时间”的概念，将简单劳动和复杂劳动进行加权，这个加权系数就是各自的生产率。所以“马克思社会必要劳动时间”的说法没有问题，他说出了价值的本质，并且指出了各种劳动差别的实质，至于这个差别具体是多少，马克思不是“不清楚”，而是没必要去说，只要说出差别的本质就可以了。

关于“马克思的社会必要劳动时间的观点”中“社会需要”的说法，你其实说得挺正确的，但最后的结论却违反了辨证唯物主义的观点——客观决定主观，主观反作用客观。主观确实会反作用客观，但这改变不了客观决定主观的本质。就说粮食，一个人能吃多少粮食是客观的，但粮食能用于什么，又与人对粮食作用的主观认识有关，现在人们还认识到粮食可以用于制作生物燃料，但是粮食用于制造生物燃料又受到生产力的制约，这个关系恰恰体现了“客观决定主观，主观反作用客观”的哲学思想。

关于“马克思的劳动力价值的观点”，马克思其实想表达的是劳动本身没有价值，有价值的是劳动力。劳动创造的是使用价值，抽象劳动创造的是价值，劳动过程中劳动力价值转移到新产品中去。这体现了马克思语言的严谨。“一个大学生与一个高中生如果从事同一个工作”，在现实生活中工资当然一样，但本质上他们的劳动力价值确实是不同的，这表示了用大学生做与高中生相同工作是一种劳动力价值的浪费。正因为这一点，资本家和劳动者都会尽量的把高中生做的工作让给高中生来做，大学生做的工作让给大学生来做（呵呵，我这里绝对没有歧视高中生的意思）。

关于“如果人们的工资是劳动的价值，那么就不存在资本家对雇佣劳动者剥削的必然性了”的说法是不对的。劳动者在劳动过程中创造了新的价值，根据这个新价值的分配结果来判断是否剥削，而资本家通过购买劳动力价值，剥夺了劳动者参与分配剩余价值的权利，所以才说资本家剥削劳动者。资本主义生产关系中的所有关系和劳动关系决定了这种剥削是必然的。

关于“按需分配制度，有什么样的存在正当性、必要性和可能性”的问题，我是这么看的：

1。当生产力极度发达，剩余价值率非常高时，劳动者所得的两方面——转移的劳动力价值和以劳动力价值分配的部分剩余价值——远远超过了劳动者所能消耗的极限；

2。所有劳动者都出现所得远超所消耗时，劳动者将无法把他所得全部用于社会再生产，这一点很重要，虽然资本主义社会中资本所有者也是所得远远超过所消耗，但是劳动者的所得等于所消耗，那么资本所有者可以雇佣劳动者，将资本所有者的全部所得用于社会再生产；而在共产主义社会里，由于大家都是所得远超所消耗，找不到任何其他人来把他的所得投入到社会再生产中去；

3。长久下去，劳动者将只需要那些他们需要消耗的东西，超出他们消耗能力范围之外的东西，都让度给社会来进行再生产。

我认为，按需分配的出现不是由于人类的“自觉”，恰恰是由于极高的生产力、普遍性的所得远超所能消耗、以及个人所得无法重新投入到社会再生产，最终导致了按需分配的出现。

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一，关于价值与成本的关系问题，真要叫起真来，你说的不要说我不会同意，马克思也是不会同意的（至少就表述方式而言）----但是，我之不同意与马克思的不同意原因还不一样。你是观点恰恰基本是斯密乃至萨伊说的意思，主要只是表述有所不同，而这一点，马克思恰恰是反对的。斯密与萨伊的观点的成立是有条件的，即必须是一种长期的过程。就整个社会过程而言，这也仅仅是一种趋势，而不是对于市场之中的任何生产者的现实。因为显而易见，生产技术条件及市场参与者（供求双方）总是处于变化之中的。一种商品如果不能满足人们的需要，会是有价值的吗？我们只要考虑一下价值的意义就清楚了。那么，在这种情况下，一个生产者的生产成本能够说明什么呢？马克思的社会必要劳动时间的说法，恰恰把这一点给忽视了。如果我们承认社会是不断进步的话，那么，长期永远是长期，没有尽头；均衡永远在过程中，不会实现。但是，价值却不能永远处于可能性之中，价值绝不能成为一种对于研究者而言的虚无缥渺的东西。对于研究者和市场参与者，恰恰就是要知道这种差别是什么。马克思指出了不同劳动差别的本质？这本质不是先验存在的，它没有市场不存在其现实性的，而只有可能性。正因为不知道这差别的多少或是什么，才有了剥削的说法：在市场之前工人的所谓的劳动力价值是被确定下来的；在市场之前，他们生产的产品的价值也被研究者确定下来了，于是差额成了剩余价值。工人的劳动，不是由市场判断，而是由研究者来判断了！

你关于主观与客观的讨论，恰恰又成了你前面讨论的对立面。价值具有时空性——这一点马克思也同样地是认识到了的。当你说到人们对粮食作用的认识从而其哲学思想的时候，你是认为这会不会影响到价值呢？如果影响，则与你之前的关于成本的说法相异；如果不影响，则这种思想又成了问题。

主观与客观是相对的。我们说存在决定意识，这存在就包括着精神而不仅仅是物质。比如，我们说张三这个人看问题很主观，对一件事的看法，总是与大家（比较客观）的看法不一样。这样，当我们遇到一件事而考虑每一个人的看法时，对于张三的可能的看法，我们可以说几乎就是了然于胸的。我们对他越了解，对他的可能的看法就越准确。这里的问题不在于张三看问题主观与否，而在于我们了解张三与否。张三的这种主观性，对于我们而言，就是一种客观性。

国人喜欢的鲨鱼翅，据说营养也没有什么十分特别的，可是其价格（价值）昂贵——我们必须承认，获得并制作鱼翅是要付出很多劳动的。可是人们就是认可这个东西，认可这个价格（价值）。我们把它吃到肚子里怎样了呢？也没怎样嘛！那么你说，人们的这种认识就他们自己而言是主观的还是客观的？毫无疑问，以我们现在的知识，当然在相当大的程度上是主观的。我们对很多事情并不甚了然，我们以为我们已经很客观的认识，完全可能是建立在错误的知识的基础之上从而与事实有着天壤之别。但是，如果我们要是考虑到对人们吃鱼翅的另外一种特殊心态，我们又不能完全武断地说他们就是主观的——这又与社会风气有关了。你可以注意到，偶尔吃过鱼翅的普通人，会有意无意地在人前提起，这是为什么？他不过就是吃了一顿以胶原蛋白质为主的食物而已嘛，他怎不说他吃过一顿粉丝？然而，对于捕鲨、制翅及烹饪者而言，根本不必管他的需求者或食客为什么喜欢鱼翅，也不必管他喜欢的有没有道理，他只要知道他们喜欢这个东西就可以了，这就已经基本符合了马克思的认同：物之没有用，则无价值的观点了（有一点需要指出，其实，马克思的最初的物之有用与否之“有用”是自然使用价值而不是社会使用价值。我们在此是对马克思观点的合理借用。因为显而易见，马克思在后来的观点是有所变化的。更何况，对于自然使用价值的认识本身，人们就是处于一种变化的过程当中，人们的认识未必就一定是准确的——如这个例子中的鲨鱼翅）。我们说消费者的认识是主观的，焉知我们的认识就不是主观的了？而如果我们说我们生产出来的产品具有最大的客观性，那么岂不成了典型的唯心主义？因为我们是说我们的生产成本是客观的呢，还是说这产品的有用性是客观的？如果是前者，我们这里的成本概念中是要包含着利润的，因此这利润要与一部分活劳动相对应，从而这就归结为后者的有用性问题了。那么就后者而言，我们作为生产者，难道可以自己决定这产品的有用性吗？难道不需要市场来判断吗？所谓价值的社会性在此将如何表现出来呢？

我们可以这样设想，在既定的技术条件下，如果一个行业的竞争是异常激烈的，那么这个行业的一般利润率就会低于整个社会的一般利润率；如果竞争水平与社会的整体竞争水平是相适应的，则二者就会至少是非常接近的。显而易见，马克思的社会必要劳动时间的观点无法对之进行解释，因为两种竞争水平下可以具有相同的平均劳动强度与劳动熟练程度。在这种激烈的竞争条件下，任何一个中等条件的生产企业都不敢说自己创造出并可以现实多少价值。这一点恰恰符合马克思在《资本论》第三卷中对其之前观点的修正——尽管这种修正本身就存在着矛盾[注：这种矛盾就是，如果他在那里说的市场价值是价值，则他这种修正本身是自相矛盾的，因这将不存在超额利润问题；如果其市场价值不是价值，则其观点又与社会必要劳动时间的观点相矛盾的，从而还是不存在超额利润。——这里的讨论可以视为对原文内容的进一步的补充。]

如果在这些竞争的企业中，有哪位生产者错误地估计了市场形势，从而不恰当地超过其市场占有率所对应的数量而大量地生产其产品，那么这些超量产品的价值还存在吗？——如果你愿意，你可以把这个企业的一定时间内的全部产品当成一个产品来看待——只是这个时间不能绝对化。这些产品当中包含着几乎一切我们所能看到或感觉到的成本内容，但是唯独没有可供现实支配的价值。我们如果说它有价值那也只是对于这个个别企业的成本核算从而盈亏分析上的意义，而没有直接的社会意义，它不会给所有者带来任何福利。

如果我们愿意，我们还可以就此分析生产者劳动的问题。一切产品在形式上完全是由雇佣劳动者生产出来的，在马克思看来，这些价值已经是确定的了；但是，一个决策的失误，这些价值即化为无形，我们应该怎样解释这个问题呢？毫无疑问，这些所谓的价值不曾为任何其他生产者瓜分去。我可以说，这些价值也确实——确切地说是基本——确定的了，但是，对谁是确定的呢？这一点我的看法则与马克思不同了。这是一个根本的分歧，对此，我只简单说几句：首先，谁购买这价值对谁就是确定的；其次，我们必须注意这样一点，商品的价值内容决不仅仅是我们所能够看到的形式上的东西。如果我们承认商品从甲地到乙地与从甲地到丙地可以有不同的价值；那么，同样的商品，在子时生产与在卯时生产同样也可以有不同的价值。而这些都不决定于雇佣劳动者。马克思尽管没有明确指出那产品的价值是对谁确定的，但是他的分析则显而易见说明他认为对这种商品的最终消费者来说是确定的——这种见解，很难说马克思不是受了西斯蒙第的影响。

因此，我们可以说，如果我们忽视了具体市场而说商品的价值，恰恰就是主观的。

二，劳动是人的体力与脑力的使用过程。毫无疑问，人们不是为了劳动而劳动，而是为了劳动成果而劳动，因此，这种劳动的成果没有价值吗？为什么你同意大学生与高中生要同工同酬呢？原因难道不在于他们最终原则上只能取得相同的成果吗？我有一篇专门讨论“劳动的价值”这一用语的文章，就是讨论这个问题的。试想，世上有哪一个傻瓜会真正以为劳动本身有价值而不以劳动成果确定之？又有哪一个傻瓜会因为你是大学生就不管你工作性质归根到底是工作成果或绩效如何而确定你的工资？一个高中生，如果在工作中做出了突出的贡献——比如提出一种新的生产方法从而节约了成本或提高的效率，应不应该得到更多的报酬？如果说不应该，这就是与马克思的劳动创造价值观点相矛盾的；而如果说是应该，则又是与他的劳动力价值的观点相矛盾的。而在现实中，生产者会不会给以更高的报酬呢？这不需要我来回答。

三，关于按需分配的看法问题，我就不再讨论了，因为这将耗费太多的笔墨——这个问题已经谈得很多了。这里我要说的是：一些马克思主义者们曾批评西斯蒙第所谓的消费先于生产的观点说：“他不了解消费水平是和历史发展相联系的社会因素，把小生产者的消费水平绝对化了，把消费理解为纯粹生理的最基本需要。”我把这话录在这里，仅供参考。

很多维护马克思主义的人士，有时会不知不觉地走到了马克思的一些较为正确观点的对立面。

[此贴子已经被作者于2008-6-27 5:39:58编辑过]

以下是引用amakesi在2008-6-24 9:12:00的发言：
你提出的这些问题，是非常容易回答的。我一定回答你。因为忙，请等一下。

我们倒是常常被看似简单的东西迷惑了.马克思的东西本来就不复杂.期待中.

一，你说：仅仅描述不同的质的劳动必须通过市场发生关系才能实现其价值有什么用呢？这斯密与李嘉图等早就说过了。马克思在第一章中也承认了。但是，他的社会必要劳动时间之于价值的关系却与整体市场无关。而他自己在第一章中已经明确地说：“为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去化简的麻烦”。

我告诉你：抽象劳动有两个含义，一是质的抽象，即不同种类劳动的通约，二是量的抽象，即复杂劳动是简单劳动的倍数。你的这些话说明你只知道其中的一个含义。

二，你说：你是说在第三卷中的东西吗？不过我告诉你，我专门讨论过一种所谓第二种社会必要劳动时间的说法，但是不是你说的那种，我不知---难道还有另一种所谓的第二种？我不想妄度，你明确说明了这个第二个含义再说。

我告诉你：社会必要劳动时间的第二个含义是第三卷中说的。但在价值与生产力成反比这个规律中也包含这个意思。商品的价值为什么与生产力成反比？因为社会分配给某种商品的劳动时间是一定的，或者说，社会对某种商品的需要是一定的。

三， 你说：重视需要问题在分析中是如何表现出来的呢？按你的分析逻辑，你说的马克思的由购买力决定的需要就是客观的吗？这里（1）购买力是如何形成的？（2）一千元的购买力是客观，那购买什么东西是什么“观”的呢？通俗地说，不把自己的产品卖出去，哪来的购买力？那么如何卖出自己的产品呢？仅仅依靠另一个客观的购买力就足够了吗？这不成了车轱辘——循环论证？

我告诉你：由购买力产生的需要当然是客观的。一个劳动者手中有1000元人民币，他只能有1000元的需要。一个社会的有1000亿的收入，只能有1000亿的需要。

四，你说：这句话我看着糊涂，请重新表述。你想说什么？是在说不管工人获得多少工资或者说收入，都一定是劳动力的而不是劳动的价值吗？

我告诉你：劳动者出卖的是劳动力价值而不是劳动的价值，因为，资本家在雇佣工人时是制定工资并根据它来分配劳动产品的，即使加奖金也没有改变问题的性质。如果人们的工资是劳动的价值，就不存在资本家对雇佣劳动者剥削了。

五，你说：如果工资是劳动的价值，何谈剥削二字？难道不是劳动创造价值吗？

我告诉你：这是资产阶级经济学在200年前就提出的观点，并不是你的发明。但它是不正确的。

六，你说：显然，这与前面的问题有关。你何不说说不能够实现按劳分配的理由如何？

我告诉你：分配方式是由所有制形式决定的。在生产资料私有制条件下，分配方式由资本家决定，怎么可能实行按劳分配？事实也是这样证明的。

七，你说：那么我来问你，你的同时存在，是正确的认识——意识——与之同时存在呢？还是仅仅是意识形式本身与之同时存在？人类的认识不需要一个认识过程？那么请问，目前我们宇宙的物质与我们人类相对而言，是已经存在了，还在正在存在着？我们对已经存在的东西的认识——意识——水平是怎样的？按你的逻辑，我们今天根本就不必讨论这些东西。因为我们讨论的客体早就存在了，我们的认识——意识——怎么还未统一起来？

我告诉你：物质决定意识或存在决定意识。

我觉得你说的“斯密与萨伊的观点的成立是有条件的，即必须是一种长期的过程”的说法不正确。因为微观的看，一个生产链上的各个企业是在同时、持续的进行的，宏观的看，整个社会的社会再生产过程也是同时、持续的进行的，在任何一个时间点上，每个生产要素都存在，每个生产要素的成本都是明确的，不需要通过无限的长期才能确定。所以我认为，马克思把你说的这个“长期的过程”忽略掉，是正确的。

我觉得你说的“不同劳动差别的本质”“没有市场不存在其现实性的，而只有可能性”的说法也不妥当。马克思认为“不同劳动”不通过交换则不存在“无差别的一般人类劳动”的社会属性，也就没有价值，但商品交换（也就是你说的市场的主要职能）仅仅是交换的一种方式，我认为，劳动的转移也一种交换，通过全社会不同劳动者、不同劳动形式的劳动在产品之间的转移，也可以使“不同的劳动”具有“无差别的一般人类劳动”的社会属性，即不通过商品交换，也可以使产品具有价值。

我觉得“正因为不知道这差别的多少或是什么，才有了剥削的说法”的说法不正确。“剥削”是针对分配而言的，资本家剥夺了劳动者参与剩余价值分配的权利，无偿占有了全部剩余价值，这才是“剥削”的原因。“不知道这差别的多少”只能说明人类对价值的主观认识还不能正确反映价值的客观本质，全社会按照一个不完全正确反映价值客观本质的、但却是共同的主观认识，对剩余价值进行分配，是很长一段时间内人类社会的客观现实，如果有一部分价值所有者被剥夺了剩余价值分配的权利，则存在剥削，反之则没有剥削。

你问的“人们对粮食作用的认识从而其哲学思想的时候，你是认为这会不会影响到价值呢？”根据“主观反作用客观”的结论，当然会影响。

我觉得你说的“如果影响，则与你之前的关于成本的说法相异；如果不影响，则这种思想又成了问题”的说法是不正确的。因为主观反作用客观，导致了各种劳动在各种劳动形式分布的量的变化，但如果生产力没有变化，那社会必要劳动时间也就不会变化，如果由于劳动的集聚导致了生产力的发展，那么社会必要劳动时间也就变化。也就是说，人类主观认识变化的过程改变不了社会必要劳动时间，但如果人类主观认识变化导致了生产力的发展，那么社会必要劳动时间就会发生变化。你能否说明一下“如果影响，则与你之前的关于成本的说法相异”，异在哪里？

不是很明白你用“鲨鱼翅”来说明了什么。在我看来，喜欢吃和不喜欢吃都无法直接改变制造鲨鱼翅的社会必要劳动时间，唯一能改变社会必要劳动时间的方法是，当很多人喜欢吃鲨鱼翅时，大量的劳动集聚在制造鲨鱼翅过程中，导致了制造鲨鱼翅的生产力发展，使得制造鲨鱼翅的社会必要劳动时间减少。

我觉得你根据“两种竞争水平下可以具有相同的平均劳动强度与劳动熟练程度”说马克思的社会必要劳动时间的观点无法解释“在既定的技术条件下，如果一个行业的竞争是异常激烈的，那么这个行业的一般利润率就会低于整个社会的一般利润率；如果竞争水平与社会的整体竞争水平是相适应的，则二者就会至少是非常接近的”的说法是不对的。因为竞争激烈的行业只能是供过于求的行业，不是供过于求的行业，不需要激烈竞争就可以交换掉生产出来的商品。而供过于求会导致价格比价值小，则导致行业利润率比“整个社会的一般利润率”低。

通过“透过现象看本质”的认识过程，马克思根据均衡生产条件下的商品的价格由劳动力成本来决定，提炼出价值概念，指出价值由社会必要劳动时间决定，并且提出交换使劳动具有社会属性。而你的说法“这些产品当中包含着几乎一切我们所能看到或感觉到的成本内容，但是唯独没有可供现实支配的价值”指出了成本和价值的区别。你的说法完全正确，但以此却无法反驳认识价值本质的这个过程。马克思扩展了这个前提条件，说明了在各种生产条件下，价值都由社会必要劳动时间决定，但价格可能会偏离价值，而成本指的是价格，不是价值。

没看明白你说的“产品的价值是对谁确定的”说的是什么意思，也不清楚你怎么得出“显而易见说明他认为对这种商品的最终消费者来说是确定的”的结论。但你说的“在马克思看来，这些价值已经是确定的了；但是，一个决策的失误，这些价值即化为无形”，反映的还是“交换使劳动具有社会属性”的问题。

我认为，在商品经济条件下，“如果我们忽视了具体市场而说商品的价值，恰恰就是主观的”在是正确的。脱离了在商品经济这个条件，则是不准确的，理由上面已经说过。

你问的“世上有哪一个傻瓜会真正以为劳动本身有价值而不以劳动成果确定之？又有哪一个傻瓜会因为你是大学生就不管你工作性质归根到底是工作成果或绩效如何而确定你的工资？一个高中生，如果在工作中做出了突出的贡献——比如提出一种新的生产方法从而节约了成本或提高的效率，应不应该得到更多的报酬？”这些问题不足以说明问题，我也可以问，在能满足自己期望的条件下，世上有哪一个傻瓜会不以劳动力价值为标准去找工作呢？大学生能找到大学生可以做的工作，为什么要去做仅仅高中生就能做的工作呢？你的提问所反映的问题实质上还是人类对价值的主观认识受到使用价值的影响。价格，是货币表示的人类对价值的主观认识。在我看来，人类对价值的主观认识，会受到2个因素的影响，分别是供求关系和使用价值。在我看来，这是一个很大的话题，也是我个人的理解，以前的劳动价值理论都没有明确的说明过。供求关系对人类认识价值的影响比较小，随着生产要素重新分配，人类对价值的主观认识可以较快的反映价值的客观本质，而使用价值的影响则比较大，比如土地没有价值，但人类通常会认为土地有价格，只有当人类的生产不受空间的限制时，人类对土地价值的认识才会反映土地价值的本质——价格为0。而劳动力价值也如此，人类认识劳动力价值，目前只有定性的认识——通常上或者整体上，劳动者消耗价值越多的，劳动力价值越大，比如，受教育越多的价格越高，但具体到某个劳动者，则这样定性的认识都还不适用。劳动力价格要能真实反映劳动力价值，必须要有一个可行的计量手段，能准确计算在劳动过程中劳动力价值转移的量，否则人类对劳动力价值的主观认识，将一直会受到劳动力使用价值的影响。

以下是引用amakesi在2008-6-27 9:04:00的发言：

amakesi

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i330217s2p.html

 

一，你说：仅仅描述不同的质的劳动必须通过市场发生关系才能实现其价值有什么用呢？这斯密与李嘉图等早就说过了。马克思在第一章中也承认了。但是，他的社会必要劳动时间之于价值的关系却与整体市场无关。而他自己在第一章中已经明确地说：“为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去化简的麻烦”。

 

我告诉你：抽象劳动有两个含义，一是质的抽象，即不同种类劳动的通约，二是量的抽象，即复杂劳动是简单劳动的倍数。你的这些话说明你只知道其中的一个含义。

1,你的这段回答什么问题也没有解决。等于回避了问题。没有质的统一，何来量的比较？所以你的量的抽象在此是无稽之谈。不是说研究方法吗？不是说从抽象到具体再由具体到抽象吗？通过对事物的观察分析，知道了不同的劳动所生产的产品具有着某种相同的质的规定性，那么，显然不应当到此为止，而进行下一步地从抽象到具体活动。可是，马克思没有完全这样做，他基本上没有让这种认识回到他曾经认识到的事物本质的地方——市场并对之进行考察。之所以说是没有完全和基本如此，则在于他在第三卷还是回到了市场的，但是，却没有放弃之前方法。于是我便说他是矛盾的，也正因为他更多地依靠从具体到抽象，所以我才说他是形而上学的。——我们要注意，仅仅的从具体到抽象，是最容易使认识成为片面、空洞的东西的，形而上学的典型特点之一就是其认识的片面性；而其认识的空洞性，在此则表现为对于现实的经济生活毫无积极意义——这正如我前面说过的：“仅仅描述不同的质的劳动必须通过市场发生关系才能实现其价值有什么用呢？”它不能解释和帮助认识经济规律。社会主义国家的经济实践就已经无可辩驳地证明了这一点。

 

二，你说：你是说在第三卷中的东西吗？不过我告诉你，我专门讨论过一种所谓第二种社会必要劳动时间的说法，但是不是你说的那种，我不知---难道还有另一种所谓的第二种？我不想妄度，你明确说明了这个第二个含义再说。

 

我告诉你：社会必要劳动时间的第二个含义是第三卷中说的。但在价值与生产力成反比这个规律中也包含这个意思。商品的价值为什么与生产力成反比？因为社会分配给某种商品的劳动时间是一定的，或者说，社会对某种商品的需要是一定的。

2．你的这段话倒是涉及到了我给另一们网友的贴子中谈到的问题了。社会分配给某种商品的劳动时间是一定的？那么我且问你，难道社会过程是静态的吗？这种说法本身就与马克思在第三卷中的观点相矛盾的。他已经明确承认，市场价值可以根据不同情况而满足中、高和低三种生产条件的成本要求。这种看法也是形而上学思维之一——静止地看问题，这与上面说到的从具体到抽象而没有再由抽象到具体的结果一样。可以说它与看问题的片面性是共生的。

正是有鉴于此，你以为价值与生产力的发展就一定是成反比的吗？什么叫具体问题具体分析？想一想什么叫做价值的时空性，什么叫做价值的社会性罢。这就不谈了。要谈，话就多了，基本观点已经多见于已经贴出的各文章中了。

 

三， 你说：重视需要问题在分析中是如何表现出来的呢？按你的分析逻辑，你说的马克思的由购买力决定的需要就是客观的吗？这里（1）购买力是如何形成的？（2）一千元的购买力是客观，那购买什么东西是什么“观”的呢？通俗地说，不把自己的产品卖出去，哪来的购买力？那么如何卖出自己的产品呢？仅仅依靠另一个客观的购买力就足够了吗？这不成了车轱辘——循环论证？

 

我告诉你：由购买力产生的需要当然是客观的。一个劳动者手中有1000元人民币，他只能有1000元的需要。一个社会的有1000亿的收入，只能有1000亿的需要。

3．仅仅看字面，你这等于什么也没有说嘛。我之前在问你：没有需要，哪来的购买力？你这购买力最终是依靠你眼中的“主观”还是客观而形成的？难道说马克思的生产者与消费者与西经的生产者与消费者有什么本质不同？

 

四，你说：这句话我看着糊涂，请重新表述。你想说什么？是在说不管工人获得多少工资或者说收入，都一定是劳动力的而不是劳动的价值吗？

 

我告诉你：劳动者出卖的是劳动力价值而不是劳动的价值，因为，资本家在雇佣工人时是制定工资并根据它来分配劳动产品的，即使加奖金也没有改变问题的性质。如果人们的工资是劳动的价值，就不存在资本家对雇佣劳动者剥削了。

4．我没有想到，你在此挑战的资本竟然包括了“劳动者出卖的劳动力价值而不是劳动的价值”！对于同样的问题，已经讨论多次了，再多一次也无妨。价值是劳动创造的，可是，为什么到了劳动者的工资问题上，这一原理就不适用了呢？劳动创造价值，但劳动者的工资不是劳动决定的，而是由其消费的生活资料等决定的。这生活资料并不是这个领工资的劳动者创造的，而是另有其人，于是，这个劳动者的价值是由别人创造的！这劳动者是死人一个？那么，谁来保证这劳动者创造的价值能够补偿工资呢？劳动者自己的劳动不决定他自己的收入，那岂不干好干坏一个样？可是，这世上有谁是傻瓜，是劳动者，还是资本家？——由此，想到了有一个人大报告在谈我国企业进行改制的理由时说过的一些名词了：干好干坏一个样、大锅饭、积极性、重产值不重效益等等。这就是正确理论所指导下的正确结果！

五，你说：如果工资是劳动的价值，何谈剥削二字？难道不是劳动创造价值吗？

 

我告诉你：这是资产阶级经济学在200年前就提出的观点，并不是你的发明。但它是不正确的。

5．那还用说？要不怎么人家发展的就这么快呢？难道是偶然的吗？可见，至少就这个问题，中国人落后了二百年。可是，你并没有回答问题啊？我在问你：“资本家的利润从哪里来的？问的好！那么你先回答，资本家的资本是从哪里来的如何？”你回答了吗？这种不正确性，不是凭嘴说的，要证明的，你证明一下我看看。

 

六，你说：显然，这与前面的问题有关。你何不说说不能够实现按劳分配的理由如何？

 

我告诉你：分配方式是由所有制形式决定的。在生产资料私有制条件下，分配方式由资本家决定，怎么可能实行按劳分配？事实也是这样证明的。

6．那么我再问你，你的“分配方式由资本家决定”的理由是什么？请直接回答问题。

 

七，你说：那么我来问你，你的同时存在，是正确的认识——意识——与之同时存在呢？还是仅仅是意识形式本身与之同时存在？人类的认识不需要一个认识过程？那么请问，目前我们宇宙的物质与我们人类相对而言，是已经存在了，还在正在存在着？我们对已经存在的东西的认识——意识——水平是怎样的？按你的逻辑，我们今天根本就不必讨论这些东西。因为我们讨论的客体早就存在了，我们的认识——意识——怎么还未统一起来？

 

我告诉你：物质决定意识或存在决定意识。

7．你这不还是等于什么也没有说吗？如果物质同极大丰富了，而人们同时因此消除自利性，这是可以理解的——因为这倒并不需要复杂的认识过程。但是！这意味着，在物质没有极大丰富之前，人是有自利性的；由这种自利性的趋使，人们能够进行极大丰富的生产吗？不要忘记，任何生产都是需要过程的，并且社会是不断发展进步的，从而极大丰富是不能同步实现的，这意味着什么呢？想一想罢。我不多说了。

 

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i330217s2p.html

14楼的下回再说.

以下是引用jackloo在2008-6-27 14:06:00的发言：

 

我觉得你说的“斯密与萨伊的观点的成立是有条件的，即必须是一种长期的过程”的说法不正确。因为微观的看，一个生产链上的各个企业是在同时、持续的进行的，宏观的看，整个社会的社会再生产过程也是同时、持续的进行的，在任何一个时间点上，每个生产要素都存在，每个生产要素的成本都是明确的，不需要通过无限的长期才能确定。所以我认为，马克思把你说的这个“长期的过程”忽略掉，是正确的。

一，同样是微观上看，各个企业的生产成本是很难一致的——即使生产条件与生产规模完全一致，我们不要忘记，这其中是包括活劳动的；从而我才说，斯密与萨伊的观点只是一种趋势而难以是一种现实。然而，在我们的考察期则价格或价值却可以只有一个。马克思的社会必要劳动时间就是要观念地统一这种不同的生产成本，但是，这种在观念上统一的生产成本可以存在于任何时候，但它却不能于任何时候符合斯密与萨伊的说法。所以，你的这种看法第一，与马克思的观点相悖——这将使马克思的社会必要劳动时间的说法归于无用；第二，与现实相悖——这将一方面使市场运动归于无用，一方面否定了价值的意义。

我觉得你说的“不同劳动差别的本质”“没有市场不存在其现实性的，而只有可能性”的说法也不妥当。马克思认为“不同劳动”不通过交换则不存在“无差别的一般人类劳动”的社会属性，也就没有价值，但商品交换（也就是你说的市场的主要职能）仅仅是交换的一种方式，我认为，劳动的转移也一种交换，通过全社会不同劳动者、不同劳动形式的劳动在产品之间的转移，也可以使“不同的劳动”具有“无差别的一般人类劳动”的社会属性，即不通过商品交换，也可以使产品具有价值。

二，你能说说为什么马克思要说“在商品的交换关系或交换价值中表现出来的共同的东西，也就是商品的价值”吗？对于价值的定义，马克思与各家的看法其实是颇有共同点的，人们主要是对价值基础或有异议或语焉不详。——我们始终不要忘记，马克思的价值观点是脱胎于古典经济学的，而古典经济学对各家的影响是不可忽视的。这也就是说，你的上述观点，不仅仅是摒弃于各家的，马克思更是不会同意的。当然，你可以陈述一下你的理由，这样，你就需要说明一下你的价值定义。不过，我需要说明的是，既然我们是在讨论马克思观点，那么就必须要用马克思对每一个概念的定义。

 

我觉得“正因为不知道这差别的多少或是什么，才有了剥削的说法”的说法不正确。“剥削”是针对分配而言的，资本家剥夺了劳动者参与剩余价值分配的权利，无偿占有了全部剩余价值，这才是“剥削”的原因。“不知道这差别的多少”只能说明人类对价值的主观认识还不能正确反映价值的客观本质，全社会按照一个不完全正确反映价值客观本质的、但却是共同的主观认识，对剩余价值进行分配，是很长一段时间内人类社会的客观现实，如果有一部分价值所有者被剥夺了剩余价值分配的权利，则存在剥削，反之则没有剥削。

三，你的这种看法前半部分，倒是与马克思如出一辙了。不知道创造价值劳动的差别，就以为一个企业会瓜分另一个企业创造的所谓剩余价？，安知这个企业之所得不是自己创造的？因为显而易见，不同的企业有不同的劳动差别，可是却不知道这种差别！既然不知道这个企业创造了多少价值，何以对分配问题能够言之凿凿？这也就是说，你既然不知道一个企业的一千万年利润是不是他自己创造的，凭什么却又认为这一千万包括多少“分配”而来的价值？

不能够确定一个劳动者创造了多少价值，何以判断他就一定会受到剥削？你凭什么可以说一个劳动者的三千元工资只是他的劳动力价格而不是他的劳动价值——确切地说是他的劳动成果的价值？

 

你问的“人们对粮食作用的认识从而其哲学思想的时候，你是认为这会不会影响到价值呢？”根据“主观反作用客观”的结论，当然会影响。

四，既然承认会影响到价值，那么之前又何以有市场判断不可靠之意呢？

需要指出的是，如果我们承认劳动是价值的基础，那么任何价值内容都离不开人们的主观性。因为任何人类劳动都不能脱离人们对客观世界的认识从而反映。人的主观认识与这种主观认识是否正确地反映所要反映的对象即他的对立面——客观存在——是两种截然不同的概念。主观一词本身就有两种涵义。

 

我觉得你说的“如果影响，则与你之前的关于成本的说法相异；如果不影响，则这种思想又成了问题”的说法是不正确的。因为主观反作用客观，导致了各种劳动在各种劳动形式分布的量的变化，但如果生产力没有变化，那社会必要劳动时间也就不会变化，如果由于劳动的集聚导致了生产力的发展，那么社会必要劳动时间也就变化。也就是说，人类主观认识变化的过程改变不了社会必要劳动时间，但如果人类主观认识变化导致了生产力的发展，那么社会必要劳动时间就会发生变化。你能否说明一下“如果影响，则与你之前的关于成本的说法相异”，异在哪里？

不是很明白你用“鲨鱼翅”来说明了什么。在我看来，喜欢吃和不喜欢吃都无法直接改变制造鲨鱼翅的社会必要劳动时间，唯一能改变社会必要劳动时间的方法是，当很多人喜欢吃鲨鱼翅时，大量的劳动集聚在制造鲨鱼翅过程中，导致了制造鲨鱼翅的生产力发展，使得制造鲨鱼翅的社会必要劳动时间减少。

五，你的这两段合并在一起说。两段说明了一个问题，而这个问题又是与第二个问题相关的。应当先把第二个问题解决了，这个问题才能继续讨论。

我觉得你根据“两种竞争水平下可以具有相同的平均劳动强度与劳动熟练程度”说马克思的社会必要劳动时间的观点无法解释“在既定的技术条件下，如果一个行业的竞争是异常激烈的，那么这个行业的一般利润率就会低于整个社会的一般利润率；如果竞争水平与社会的整体竞争水平是相适应的，则二者就会至少是非常接近的”的说法是不对的。因为竞争激烈的行业只能是供过于求的行业，不是供过于求的行业，不需要激烈竞争就可以交换掉生产出来的商品。而供过于求会导致价格比价值小，则导致行业利润率比“整个社会的一般利润率”低。

六，看来，问题总是有着内在联系的。你的这种看法同样与上一个相同之处。必须先解决了第二个问题，同时还要解决另一个问题，就是要注意一下马克思在第三卷中的观点，即他关于市场价值的讨论。如果你认真研究了，还有问题，那么下次我们再讨论。

 

通过“透过现象看本质”的认识过程，马克思根据均衡生产条件下的商品的价格由劳动力成本来决定，提炼出价值概念，指出价值由社会必要劳动时间决定，并且提出交换使劳动具有社会属性。而你的说法“这些产品当中包含着几乎一切我们所能看到或感觉到的成本内容，但是唯独没有可供现实支配的价值”指出了成本和价值的区别。你的说法完全正确，但以此却无法反驳认识价值本质的这个过程。马克思扩展了这个前提条件，说明了在各种生产条件下，价值都由社会必要劳动时间决定，但价格可能会偏离价值，而成本指的是价格，不是价值。

七，问题依然如上。在任何情况下，一种产品的生产都可以存在社会必要劳动时间——这是毫无疑义的，但是，并不是在任何情况下，这些产品就具有价值——你会说那是价格。马克思是矛盾的，你显然同样是矛盾的，想一想在回答第二个问题吕我所引用的马克思的话是什么意思罢。之后如还有问题，下次提出再说。

 

没看明白你说的“产品的价值是对谁确定的”说的是什么意思，也不清楚你怎么得出“显而易见说明他认为对这种商品的最终消费者来说是确定的”的结论。但你说的“在马克思看来，这些价值已经是确定的了；但是，一个决策的失误，这些价值即化为无形”，反映的还是“交换使劳动具有社会属性”的问题。

我认为，在商品经济条件下，“如果我们忽视了具体市场而说商品的价值，恰恰就是主观的”在是正确的。脱离了在商品经济这个条件，则是不准确的，理由上面已经说过。

八．这是一个十分重要而复杂的问题。正因如此，我才一带而过。一是曾说过一些，二是一说就要内容太多。其实，如果仔细想想应当不难理解，虽说是一带而过，但关键的话已经说了。

不过，可以简单一说的是，在产品最终得到消费者认同而到消费者手中之前，生产者几乎支付了一个需要支付的价值。换个角度说，他买进了一切必须买进的一切，但他还没有卖出去，从而这产品价值对他及消费者而言是不确定的。但是，他的支出或消费却是在另外一个场合是确定的——两种情况下这种产品外在形式几乎都已经是确定的了。然而马克思对于剩余价值的分析是怎样的呢？我就不向下说了。

 

你问的“世上有哪一个傻瓜会真正以为劳动本身有价值而不以劳动成果确定之？又有哪一个傻瓜会因为你是大学生就不管你工作性质归根到底是工作成果或绩效如何而确定你的工资？一个高中生，如果在工作中做出了突出的贡献——比如提出一种新的生产方法从而节约了成本或提高的效率，应不应该得到更多的报酬？”这些问题不足以说明问题，我也可以问，在能满足自己期望的条件下，世上有哪一个傻瓜会不以劳动力价值为标准去找工作呢？大学生能找到大学生可以做的工作，为什么要去做仅仅高中生就能做的工作呢？你的提问所反映的问题实质上还是人类对价值的主观认识受到使用价值的影响。价格，是货币表示的人类对价值的主观认识。在我看来，人类对价值的主观认识，会受到2个因素的影响，分别是供求关系和使用价值。在我看来，这是一个很大的话题，也是我个人的理解，以前的劳动价值理论都没有明确的说明过。供求关系对人类认识价值的影响比较小，随着生产要素重新分配，人类对价值的主观认识可以较快的反映价值的客观本质，而使用价值的影响则比较大，比如土地没有价值，但人类通常会认为土地有价格，只有当人类的生产不受空间的限制时，人类对土地价值的认识才会反映土地价值的本质——价格为0。而劳动力价值也如此，人类认识劳动力价值，目前只有定性的认识——通常上或者整体上，劳动者消耗价值越多的，劳动力价值越大，比如，受教育越多的价格越高，但具体到某个劳动者，则这样定性的认识都还不适用。劳动力价格要能真实反映劳动力价值，必须要有一个可行的计量手段，能准确计算在劳动过程中劳动力价值转移的量，否则人类对劳动力价值的主观认识，将一直会受到劳动力使用价值的影响。

九，这里的问题归根到底还是劳动力价值的问题。你说“我也可以问，在能满足自己期望的条件下，世上有哪一个傻瓜会不以劳动力价值为标准去找工作呢？”。我问你，假设你的劳动力价值是月一千元。但是，你的工作不努力，你会得到这一千元吗？而你的贡献突出，你会满足这一千元吗？我曾说过，所谓的劳动力价值不过就是长期来看的劳动者的最低工资要求而已。这恰恰符合了斯密与萨伊的观点。

顺便说一句，马克思认为，价格围绕价值运动。那么无价值的东西，价格绕什么运动？------声明，我有条件地反对马克思的这种说法，在此我只是在借用马克思的说法。对于土地价值问题，我另有个人看法。这也是一个十分重要的问题。此处就不讨论了.

有人说资本论的错误是小问题,我不知道如果必要劳动时间和劳动力的观点有问题.这个资本论还有什么? 一个理论的基础问题也是小问题?