以下是引用amakesi在2008-6-23 9:47:00的发言：
你的这些话存在7个问题：
1、你说：“我们得首先对这种不同质的劳动进行衡量。而马克思恰恰没有做这项工作，他是以一种假设来代替之，即把简单劳动与复杂劳动观念地视为同一的人类劳动。”
你的这句话说明你没有读懂《资本论》第一卷第二章。这一章讲的就是将不同质的劳动抽象为同一的一般人类劳动的过程。
2、你说：“我们可以说一切商品的每单位价值中都是包含着同质的即马克思的同一的人类劳动，但我们却不可以说某种商品在市场之外就一定是包含了多少这种同质的或同一的人类劳动，因为这种同质的判断必须在市场中进行。这一点，马克思并非不清楚。他自己就说，如果物没有用，其物则无价值。那么，这有用与否难道不是根据市场从而人们的需要来判断吗？价值必须是现实的，而不是观念的。我们自己想像自己的生产物有多少价值是毫无现实意义的——马克思承认价值体现着一种社会关系。”
你的这段话说明你不知道马克思的社会必要劳动时间的第二个含义，也说明你不知道价值与生产力成反比的真正含义。
3、你说：“一些劳动价值论者以为社会需要是主观的东西，那么请问。我们吃多少粮食是主观的吗？我们想穿什么衣服是主观的吗？表面上似乎是。但是，这种所谓的主观是决定于什么呢？难道不是决定于某种客观基础吗？我们不能把我们因为无知而不知的事物都斥之为唯心主义的。显而易见，人们的这种所谓的主观的东西是有着规律性的，否则，社会心理学、社会学、市场营销学等等就不是科学而是占卜了，而所谓存在决定意识的唯物论也就是荒谬的了。很令人奇怪的是，那些自我标榜为唯物主义者的人们，竟然以所谓的唯物论的表面形式而反对这个理论的现实基础的自然逻辑过程本身，从而他们在事实上成为了形而上学唯心主义。”
你的这段话说明你不知道马克思的社会必要劳动时间的第二个含义。要知道，马克思是重视需要对商品价值形成的作用的。与西方经济学不同的是，马克思说的需要是由购买力决定的需要，而西方经济学的需要是主观的需要，是没有办法计算的。所以，西方经济学是不科学的。
4、你说：“马克思认为劳动者出卖的是劳动力价值而不是劳动的价值，这无疑是荒谬绝伦的。”
你的这句话说明，你无视这样一个事实：资本家在雇佣工人时是制定工资并根据它来分配劳动产品的，即使加奖金也没有改变问题的性质。
5、你说：“如果人们的工资是劳动的价值，那么就不存在资本家对雇佣劳动者剥削的必然性了，这种剥削也仅仅存在于一种偶然性之中。”
那么，请问：资本家的利润是从哪里来的？偶然中有必然，这点知识你都不知道吗？
6、你说：“如果在私有制的前提下人们能够通过制度设计而实现按劳动分配——即使按劳动分配马克思也是不满意的，那么，通过消灭资本主义制度而首先实现按劳分配的逻辑前提乃至必要性也就不存在了。”
请问：在私有制条件下能够实现按劳分配吗？这是空想！
7、你说：“有人曾说我的观点是建立在人们自利本性的前提下的，而在共产主义时代，人们的道德情操已经是极大地发展了，从而人们的自利性已经消失了。那么我请问：是先有共产主义道德呢？还是先有共产主义这一社会制度？根据马克思主义哲学原理，毫无疑问地只能是后者。于是，这里就出现了一个矛盾，你说按需分配之所以可能，是因为有共产主义道德情操的支持，那么我还要问：这按需分配不恰恰就是共产主义的标志吗？就此，我们怎么能够说是先有了共产主义的结果而才有了共产主义这棵大树呢？简而言之就是：按需分配需要道德支持，可是这种道德却恰恰就是按需分配的结果！这共产主义的蛋还未生下来呢，我们拿什么来孵共产主义的小鸡啊？”
我告诉你：亲自和意识是同时存在的。你说的这个问题根本就不存在。
===============================
你的这句话说明你没有读懂《资本论》第一卷第二章。这一章讲的就是将不同质的劳动抽象为同一的一般人类劳动的过程。
一，仅仅描述不同的质的劳动必须通过市场发生关系才能实现其价值有什么用呢？这斯密与李嘉图等早就说过了。马克思在第一章中也承认了。但是，他的社会必要劳动时间之于价值的关系却与整体市场无关。而他自己在第一章中已经明确地说：“为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去化简的麻烦”。一，58。
2、你说：“我们可以说一切商品的每单位价值中都是包含着同质的即马克思的同一的人类劳动，但我们却不可以说某种商品在市场之外就一定是包含了多少这种同质的或同一的人类劳动，因为这种同质的判断必须在市场中进行。这一点，马克思并非不清楚。他自己就说，如果物没有用，其物则无价值。那么，这有用与否难道不是根据市场从而人们的需要来判断吗？价值必须是现实的，而不是观念的。我们自己想像自己的生产物有多少价值是毫无现实意义的——马克思承认价值体现着一种社会关系。”
你的这段话说明你不知道马克思的社会必要劳动时间的第二个含义，也说明你不知道价值与生产力成反比的真正含义。
二，你是说在第三卷中的东西吗？不过我告诉你，我专门讨论过一种所谓第二种社会必要劳动时间的说法，但是不是你说的那种，我不知---难道还有另一种所谓的第二种？我不想妄度，你明确说明了这个第二个含义再说。
那么，我倒想听听你的价值与生产力成反比的真正含义是什么。请注意，不要只有结论，而要指出这种结论从何而来。你说我不知这种含义，你得分析是如何之不知，而你之知相对应的又是什么。
3、你说：“一些劳动价值论者以为社会需要是主观的东西，那么请问。我们吃多少粮食是主观的吗？我们想穿什么衣服是主观的吗？表面上似乎是。但是，这种所谓的主观是决定于什么呢？难道不是决定于某种客观基础吗？我们不能把我们因为无知而不知的事物都斥之为唯心主义的。显而易见，人们的这种所谓的主观的东西是有着规律性的，否则，社会心理学、社会学、市场营销学等等就不是科学而是占卜了，而所谓存在决定意识的唯物论也就是荒谬的了。很令人奇怪的是，那些自我标榜为唯物主义者的人们，竟然以所谓的唯物论的表面形式而反对这个理论的现实基础的自然逻辑过程本身，从而他们在事实上成为了形而上学唯心主义。”
你的这段话说明你不知道马克思的社会必要劳动时间的第二个含义。要知道，马克思是重视需要对商品价值形成的作用的。与西方经济学不同的是，马克思说的需要是由购买力决定的需要，而西方经济学的需要是主观的需要，是没有办法计算的。所以，西方经济学是不科学的。
三， 这段话基本需要上一个相同，关于第二种必要时间的问题相同。
重视需要问题在分析中是如何表现出来的呢？按你的分析逻辑，你说的马克思的由购买力决定的需要就是客观的吗？这里（1）购买力是如何形成的？（2）一千元的购买力是客观，那购买什么东西是什么“观”的呢？通俗地说，不把自己的产品卖出去，哪来的购买力？那么如何卖出自己的产品呢？仅仅依靠另一个客观的购买力就足够了吗？这不成了车轱辘——循环论证？
4、你说：“马克思认为劳动者出卖的是劳动力价值而不是劳动的价值，这无疑是荒谬绝伦的。”
你的这句话说明，你无视这样一个事实：资本家在雇佣工人时是制定工资并根据它来分配劳动产品的，即使加奖金也没有改变问题的性质。
四，这句话我看着糊涂，请重新表述。你想说什么？是在说不管工人获得多少工资或者说收入，都一定是劳动力的而不是劳动的价值吗？
5、你说：“如果人们的工资是劳动的价值，那么就不存在资本家对雇佣劳动者剥削的必然性了，这种剥削也仅仅存在于一种偶然性之中。”
那么，请问：资本家的利润是从哪里来的？偶然中有必然，这点知识你都不知道吗？
五，在有着逻辑关系的事物中可以说发生的偶然性是必然性的表现形式；而无逻辑关系的事物之间就不存在了。气候与植物的生长之间存在着逻辑关系，那么如果我们说今年相对偶然地天气不好，从而今年收成不好之偶然蕴于气候与植物之间的必然关系是没有问题的。但是，这气候不好与你写的文章好坏，一般就毫无关系了。而就我文章中观点而言，如果工资是劳动的价值，何谈剥削二字？难道不是劳动创造价值吗？从而所谓偶然，则或是评价机制出了问题，或制度约束有问题。然而，这已经不是资本主义私有制条件下的必然现象了。否则，一些资本主义国家有利于工人的法律规范的出台从而工人的生活条件改善就是不可理喻的了---这恰恰与马克思的预言相反的。
资本家的利润从哪里来的？问的好！那么你先回答，资本家的资本是从哪里来的如何？
6、你说：“如果在私有制的前提下人们能够通过制度设计而实现按劳动分配——即使按劳动分配马克思也是不满意的，那么，通过消灭资本主义制度而首先实现按劳分配的逻辑前提乃至必要性也就不存在了。”
请问：在私有制条件下能够实现按劳分配吗？这是空想！
六，显然，这与前面的问题有关。你何不说说不能够实现按劳分配的理由如何？
7、你说：“有人曾说我的观点是建立在人们自利本性的前提下的，而在共产主义时代，人们的道德情操已经是极大地发展了，从而人们的自利性已经消失了。那么我请问：是先有共产主义道德呢？还是先有共产主义这一社会制度？根据马克思主义哲学原理，毫无疑问地只能是后者。于是，这里就出现了一个矛盾，你说按需分配之所以可能，是因为有共产主义道德情操的支持，那么我还要问：这按需分配不恰恰就是共产主义的标志吗？就此，我们怎么能够说是先有了共产主义的结果而才有了共产主义这棵大树呢？简而言之就是：按需分配需要道德支持，可是这种道德却恰恰就是按需分配的结果！这共产主义的蛋还未生下来呢，我们拿什么来孵共产主义的小鸡啊？”
我告诉你：亲自和意识是同时存在的。你说的这个问题根本就不存在。
七，那么我来问你，你的同时存在，是正确的认识——意识——与之同时存在呢？还是仅仅是意识形式本身与之同时存在？人类的认识不需要一个认识过程？那么请问，目前我们宇宙的物质与我们人类相对而言，是已经存在了，还在正在存在着？我们对已经存在的东西的认识——意识——水平是怎样的？按你的逻辑，我们今天根本就不必讨论这些东西。因为我们讨论的客体早就存在了，我们的认识——意识——怎么还未统一起来？
提个建议.最好一个问题一个问题解决.我现在实无时间一次说太多.
发帖
雷达卡
jg-xs1
京公网安备 11010802022788号
论坛法律顾问：王进律师
知识产权保护声明
免责及隐私声明
