同等强度的抽象劳动才能进行交换

amakesi，你的观点大部分是正确的，但那是因为你直接引用了马克思的说法，而你自己提出的观点“各种生产要素都是价值创造的源泉”是错误的，只有劳动才是价值创造的源泉。之前很多人反驳你了，只是你对此置若罔闻罢了。

吴本龙，照你的说法，我想问一下，手工摘苹果需要消耗多少功耗？操作机器摘苹果需要消耗多少功耗？想如何储存苹果需要消耗多少功耗？牛顿看着苹果落地得出F=MA又需要消耗多少功耗？

我先问amakesi先生一个问题：

社会必要劳动时间是由中等条件的生产状况决定的，现在有个例子：

生产剪刀，中等的条件下生产需要5个小时，也就是社会必要劳动时间是5小时，现在有a b两个人，a和b的熟练程度一样，但是b的劳动强度是a的一半，结果是a需要10个小时，b需要20个小时，那么a和b的个体价值量是不是10和20，但是其实就同一的劳动支出来看，两人的脑力体力支出是不是一样的？而且这两个人的劳动强度是不是要和社会中等的强度平均以后才能比较，要不然凭什么说a就亏损10个小时，这个时候他的劳动强度有可能低于社会平均的强度，那么支出的劳动量其实是个社会平均量一样的，只是因为他懒

amakesi，你的观点大部分是正确的，但那是因为你直接引用了马克思的说法，而你自己提出的观点“各种生产要素都是价值创造的源泉”是错误的，只有劳动才是价值创造的源泉。之前很多人反驳你了，只是你对此置若罔闻罢了。

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“各种生产要素都是价值创造的源泉”这个观点不是我的观点，而是马克思的观点。例如马克思说，生产力特别高的劳动起了自乘劳动的作用，或者说，在同样的时间内，它所创造的价值比同种社会平均劳动要多。在“相对剩余价值的生产”一篇中，马克思说，协作、分工个工场手工业、机器和大工业是创造相对剩余价值的方法，在法文版中还直接说机器创造相对剩余价值。机器能创造相对剩余价值当然也能创造价值，不能创造价值怎么能创造相对剩余价值？

要知道，只有劳动才是价值创造的源泉这个观点是马克思在科学抽象的前提下说的，是有条件的。离开这个前提条件就不成立了。把马克思在一定条件下说的话当成绝对真理，这是教条主义。

你的这个观点是正确的：生产剪刀，中等的条件下生产需要5个小时，也就是社会必要劳动时间是5小时。

但是，不管a和b的熟练程度一样不一样，不管b的劳动强度是a的一半，还是一倍，不管a需要多少小时，b需要多少小时，a和b生产的价值量是一样的，都是5小时。

以下是引用amakesi在2008-7-21 15:41:00的发言：

但是，不管a和b的熟练程度一样不一样，不管b的劳动强度是a的一半，还是一倍，不管a需要多少小时，b需要多少小时，a和b生产的价值量是一样的，都是5小时。

你没理解我的意思，你的思维总是不能数理性的思考，而是停留在概念和政治表达的层次，我当然知道a和b制造的商品价值量都是5小时，我的意思是其实a和b所付出的劳动量是一样的，但是商品的个别价值不一样，算了，我重新举个例子

一年前人们都是手工生产剪刀，大家都很累，平均劳动强度很大，社会必要劳动时间是10个小时，一年后，人们采用机器生产，平均劳动强度很低，社会必要劳动时间是5小时，按照马克思的观点，价值是不是降低了一倍，我换个说法，是不是一年前一把剪刀的劳动量是现在一把剪刀劳动量的一倍，也就是说一年前一把剪刀的体力和脑力支出是现在一把剪刀脑力体力支出的一倍？但是你有认为一年前那么大强度下工作1个小时和一年后很低强度下工作一个小时的脑力体力支出是一致的吗？

不是！相反，现在支出的脑力和体力是一年前的一倍。

以下是引用amakesi在2008-7-21 16:19:00的发言：

不是！相反，现在支出的脑力和体力是一年前的一倍。

你这话含糊不清，说清楚你的意思，你这个是一年前的一倍是说现在一个小时的脑力体力支出是以前一个小时的一倍还是什么意思？

是的，现在一个小时的脑力体力支出是以前一个小时的一倍。

按照你的观点，如果现在生产剪刀一个小时的体力脑力劳动支出是一年前一个小时的体力脑力支出的一倍，那我问你，现在5个小时的体力脑力劳动支出是不是就是相当于一年前10个小时的体力脑力劳动支出，也就是说现在5个小时的劳动量相当于以前10个小时的劳动量，那也就是生产一把剪刀的劳动量相等，那么价值量也相等，那么一年前一把剪刀的价值和现在一把剪刀的价值相等！是否和你所说的随着劳动生产力进步，价值量降低的观念也就是马克思的观念违背了呢？

是的，现在生产剪刀一个小时的体力脑力劳动支出是一年前一个小时的体力脑力支出的一倍，现在5个小时的体力脑力劳动支出就是相当于一年前10个小时的体力脑力劳动支出，也就是说现在5个小时的劳动量相当于以前10个小时的劳动量，那也就是生产一把剪刀的劳动量相等，价值量也相等，一年前一把剪刀的价值和现在一把剪刀的价值相等！

我从来没有说随着劳动生产力进步，价值量降低。

马克思说过这样的话，但那是在科学抽象的前提下说的，他的本来意思是：生产力发展了，产品的价值不变，生产的商品多了，价值多了。关于这个观点，马克思在《资本论》第十章进行了详细论述。所以，与马克思的观点不违背。