关于部门间技术变化影响价值量分配咨询pupil

红色字体我倒建议改成：“马克思所说的等量劳动相交换，所指的那个等量劳动，肯定得是劳动强度相同的劳动”。

而且，劳动强度，在部门之间到底可不可以进行比较，也需要具体解释，明确劳动强度到底是个什么概念……劳动强度，这个概念，我们两个还没有明确，不知道你说得是不是劳动生产率。

我更愿意用劳动复杂程度，这个概念只跟劳动者付出的劳动的难度有关。进行交换的劳动，它们质上的差别，我更愿意看他们的“费劲”程度。

确定劳动强度的，正是市场上的交换，和劳动者之间的流动。

如果某个人，干了一小时，可以换别人两小时的商品，别人知道有这样的好处，也可以去干他所干的这个活，只是觉得太累了，所以，不会转行过来以获得这样的“好处”，那么，这应该是劳动强度的差异。

另一种差异，就是技术的差异，劳动复杂程度的差异了。

－－不是先设定了劳动强度的量，然后再看依照强度如何进行“劳动”之间的交换，而是，根据客观的稳定的交换结果才能最终确定出来，哪些劳动强度更大……

等量劳动相交换的等量劳动是同等强度的，我的原本意思就是这个，没有表述清楚。‘不是先设定劳动强度，然后再依据强度相交换，而是根据客观的结果确定劳动强度，’这个逻辑我认同，但是对于这种客观上进行的经济交换行为，肯定是需要对其进行认识，所以才有了假设劳动强度的想法，也就是对实际上进行的劳动交换的模拟分析。

我说一下我对于劳动强度和劳动复杂程度的看法，为什么复杂劳动是简单劳动的倍乘，我觉得不在于劳动强度，而在于你说的劳动的复杂程度，我觉得这两个不是相同的概念。制造计算机和锄草是不一样的劳动，复杂程度不同，但是就锄草这一同种劳动而言，不同的人的工作强度亦有可能不同。就生产某种使用价值而言，有可能某些人的强度很大，体力脑力支出很大，某些人的强度一般，脑力体力支出一般，这就是我劳动强度的意义，其实就是单位时间内体力脑力支出的强度。

而商品在进行交换的过程中，首先是同等强度的劳动，然后再根据量的多少来衡量，假如强度可以量化，那么就可以出现强度为1的10小时的劳动量，所以我有了将所有劳动力的劳动强度平均，然后求出平均劳动强度下每个劳动力的劳动时间，然后在求出社会必要劳动时间，其实就是加权平均，下面我就某一行业来阐明：

A商品，假设市场上共有n个劳动力进行生产，现有如下假定：

n个劳动力制造A商品所需要的私人劳动时间是：t1，t2......tn

n个劳动力工作时的强度为：e1，e2......en

制造A商品的平均劳动力强度为：E=（e1+e2+...+en）/n

各劳动力制造A商品的私人时间转换为同等程度的可交换的劳动时间：ti*（ei/E）[i为第i个厂家]{这里的劳动都是同等一致的劳动了}

制造A商品的社会必要劳动时间为：T=∑ti*(ei/E)/n

上面只是在一个部门内部平均，其实对于不同的商品相交换，劳动的强度平均应该是在整个社会进行的，然后求出所有的商品所需要的同等强度的劳动时间各是多少，如果考虑到时间的跨度，或许就更为复杂了。我认为客观的经济行为或许是这样，我只是试图对其进行反映，当然反映的对错就不知了

以下是引用中砥在2008-7-27 12:42:00的发言：

等量劳动相交换的等量劳动是同等强度的，我的原本意思就是这个，没有表述清楚。‘不是先设定劳动强度，然后再依据强度相交换，而是根据客观的结果确定劳动强度，’这个逻辑我认同，但是对于这种客观上进行的经济交换行为，肯定是需要对其进行认识，所以才有了假设劳动强度的想法，也就是对实际上进行的劳动交换的模拟分析。

我样讲我同意。

以下是引用中砥在2008-7-27 12:42:00的发言：

我说一下我对于劳动强度和劳动复杂程度的看法，为什么复杂劳动是简单劳动的倍乘，我觉得不在于劳动强度，而在于你说的劳动的复杂程度，我觉得这两个不是相同的概念。制造计算机和锄草是不一样的劳动，复杂程度不同，但是就锄草这一同种劳动而言，不同的人的工作强度亦有可能不同。就生产某种使用价值而言，有可能某些人的强度很大，体力脑力支出很大，某些人的强度一般，脑力体力支出一般，这就是我劳动强度的意义，其实就是单位时间内体力脑力支出的强度。

而商品在进行交换的过程中，首先是同等强度的劳动，然后再根据量的多少来衡量，假如强度可以量化，那么就可以出现强度为1的10小时的劳动量，所以我有了将所有劳动力的劳动强度平均，然后求出平均劳动强度下每个劳动力的劳动时间，然后在求出社会必要劳动时间，其实就是加权平均，下面我就某一行业来阐明：

A商品，假设市场上共有n个劳动力进行生产，现有如下假定：

n个劳动力制造A商品所需要的私人劳动时间是：t1，t2......tn

n个劳动力工作时的强度为：e1，e2......en

制造A商品的平均劳动力强度为：E=（e1+e2+...+en）/n

各劳动力制造A商品的私人时间转换为同等程度的可交换的劳动时间：ti*（ei/E）[i为第i个厂家]{这里的劳动都是同等一致的劳动了}

制造A商品的社会必要劳动时间为：T=∑ti*(ei/E)/n

上面只是在一个部门内部平均，其实对于不同的商品相交换，劳动的强度平均应该是在整个社会进行的，然后求出所有的商品所需要的同等强度的劳动时间各是多少，如果考虑到时间的跨度，或许就更为复杂了。我认为客观的经济行为或许是这样，我只是试图对其进行反映，当然反映的对错就不知了

你的这个公式，的确是进行了平均劳动时间的计算，而且计算的逻辑是对的。

问题就在于，这个劳动强度，是指什么，生产同种商品时，它是不是指“劳动生产率”呢？

相应的社会平均劳动强度的说法，是不是可以说成是社会平均的劳动生产率呢？

或者，是指劳动的“费劲”程度，难度？

－－如果是指这个，那么，恐怕衡量起来有难度。

当然，我也没有想明白这里的道理是什么……

劳动强度和劳动生产率不是一个概念，但是有一定联系，一般来说在同一时期，劳动强度大，生产率会高一点，就拿一个制鞋的劳动力来说，他可以很累的一个小时生产一双鞋，也可以一天悠闲的生产一双鞋，这个时候凝结在这个鞋子里的劳动的强度是不同的，所以我才提出了要求出平均劳动强度之后的劳动时间，如果劳动强度不一致，我认为是无法进行计量的，其实我认为马克思是意识到这一点的，社会必要劳动时间的定义里就提到了平均劳动强度，但是他没有具体深入去做，就比方他举的那个例子，是不是一个人越懒越不熟练，商品价值越高，他说不是，其实考虑到这个人的工作强度就能很好的分析。强度的概念在我上面的叙述中可以看出和复杂程度不是一个概念，和劳动生产率有联系，但不是一个概念，因为它是为劳动交换做标准的。

在历史上，不同时期生产某一使用价值的劳动强度都是不一样的，比如100年前，生产鞋子的工人可能要在皮鞭下极限式的工作，现在肯定不是，那么那个时候的工作强度肯定比现在大，但是你要说劳动生产率，现在肯定比以前高，但是以前一个小时的脑力体力支出肯定比现在大，不能直接用时间来衡量，我觉得。

其实，现在就是有两个问题，一个就是在当前时期的劳动平均，另外一个就是时间跨度上的平均劳动时间比较。

另外，我认为劳动量和熟练程度没有关系，不管熟练不熟练，都是同等程度的劳动支出！

[此贴子已经被作者于2008-7-30 10:10:22编辑过]

以下是引用中砥在2008-7-30 10:03:00的发言：

劳动强度和劳动生产率不是一个概念，但是有一定联系，一般来说在同一时期，劳动强度大，生产率会高一点，就拿一个制鞋的劳动力来说，他可以很累的一个小时生产一双鞋，也可以一天悠闲的生产一双鞋，这个时候凝结在这个鞋子里的劳动的强度是不同的，所以我才提出了要求出平均劳动强度之后的劳动时间，如果劳动强度不一致，我认为是无法进行计量的，其实我认为马克思是意识到这一点的，社会必要劳动时间的定义里就提到了平均劳动强度，但是他没有具体深入去做，就比方他举的那个例子，是不是一个人越懒越不熟练，商品价值越高，他说不是，其实考虑到这个人的工作强度就能很好的分析。

你所说的强度，有价值意义吗？

如：生产的鞋子一样，他们这些鞋子在市场上的价值肯定也就一样，那么，这会不会出现了，同一个鞋子耗用了不同强度的劳动？

比如在你举的例子中，那个强度大的鞋子生产者，他一小时的劳动，是否就相当于对方一天的劳动，他们之间的劳动强度之比，是否是：一天/1小时？

如果是这样，我想进行行业内劳动强度平均的，还是生产的东西一样，价值就一样多，交换比率就一样，如此一来，劳动强度之间的比例关系，与劳动生产率之间的比例关系，是一样的。

以下是引用中砥在2008-7-30 10:03:00的发言：

在历史上，不同时期生产某一使用价值的劳动强度都是不一样的，比如100年前，生产鞋子的工人可能要在皮鞭下极限式的工作，现在肯定不是，那么那个时候的工作强度肯定比现在大，但是你要说劳动生产率，现在肯定比以前高，但是以前一个小时的脑力体力支出肯定比现在大，不能直接用时间来衡量，我觉得。

其实，现在就是有两个问题，一个就是在当前时期的劳动平均，另外一个就是时间跨度上的平均劳动时间比较。

另外，我认为劳动量和熟练程度没有关系，不管熟练不熟练，都是同等程度的劳动支出！

我觉得纵向比较的意义就不大了吧，因为，我们不会发生跨越历史的商品交换，相应的劳动交换关系，也只能是同一个时空的劳动之间的相互交换－－没有了交换关系，劳动强度之间的换算，不知如何进行确定？

以下是引用中砥在2008-7-26 20:51:00的发言：

我猜，恐怕你也不会有兴趣一直看到这里……

首先引用一下这句话，以示我很认真的看完了你的东西，你在这里增加了一些限定条件，使问题更加清晰，在你的模型里面，社会对A商品的需求量不变，也就是你所说的需求无弹性；与A相交换的其它商品的技术不变，总量不变，从而和A的交换比例和总量互补不变；A行业减少的劳动力流向不构成影响；加上这三个限定条件，出现的结果就是你所说的不等量劳动进行了交换，而且不是暂时的现象，如果要动态的在时间跨度上来考虑这个问题，就比较复杂了，各个行业的发展显然都不是齐头并进的，都是会出现你所说的这种状况的，如果要进行分析，确实比较有意思，不过我没有头绪，不知道对你的问题我有没有入门？

凑个热闹。我想的价格差规律是在理清这个头绪，仅供阁下参考。

价格差规律：http://www.xslx.com/htm/jjlc/lljj/2005-03-06-18383.htm

以下是引用pupil在2008-7-30 18:08:00的发言：

你所说的强度，有价值意义吗？

如：生产的鞋子一样，他们这些鞋子在市场上的价值肯定也就一样，那么，这会不会出现了，同一个鞋子耗用了不同强度的劳动？

比如在你举的例子中，那个强度大的鞋子生产者，他一小时的劳动，是否就相当于对方一天的劳动，他们之间的劳动强度之比，是否是：一天/1小时？

如果是这样，我想进行行业内劳动强度平均的，还是生产的东西一样，价值就一样多，交换比率就一样，如此一来，劳动强度之间的比例关系，与劳动生产率之间的比例关系，是一样的。

强度在我看来其实就是和密度、纯度差不多的概念，试想假如两个人技术相同，其中一个会不会拿自己很辛苦的5个小时的劳动量去换取另一个很悠闲的5小时劳动量，只有强度相同的劳动才能等量交换，强度在价值上的意义就是这样体现的。另外你问我相同的鞋子会不会耗费不同强度的劳动，我觉得完全可能，但是如你所说价值肯定是一样的，因为在市场交换中劳动的强度肯定已经相同了，这是客观的经济现实。

马克思在分析当中把所有劳动看成等强度的了，但是其实他省略了经济中的这一步分析。

公司要关机器，明天再详细写，07.31

还真是复杂，自己也给搞的很晕，我再想想，然后再请教 08.01

[此贴子已经被作者于2008-8-1 17:53:14编辑过]

我揭示的绝对价值定律能解决劳动强度困境。

绝对价值定律：在劳动对象和劳动结果不变的情况下，生产任何一件商品所需的生产量（这里就理解成劳动量吧）不变。由于劳动量＝劳动力×劳动时间，所以懒人生产一件商品耗费的时间就多。

马克思在研究时采用了欺骗手法（好听是有意忽视），那就是不考虑商品数量。显然同样时间内懒人生产的商品数量少些。所以，尽管商品价值一样，但是由于懒人生产的商品少些，或以收益就少些。等价交换定律是以这种方式鼓励勤快，鞭笞懒惰的。

连接价值三大定律：http://www.xslx.com/htm/jjlc/lljj/2003-3-29-13435.htm

[此贴子已经被作者于2008-7-31 21:21:23编辑过]