[讨论]走火入魔的汪丁丁

以下是引用EVERSONIC在2008-8-25 19:36:00的发言：

蓝田日暖版主说的比较靠谱。正如薛兆丰做不到轻易否定汪丁丁，以炒作来理解薛兆丰也是不对的。

而且，关于需求曲线的问题可不是单有薛兆丰这么强硬哦，你要这么肯定的灭掉薛兆丰，恐怕也能顺便灭掉一大堆你绝对不敢以“炒作”来轻易否定的经济学家了。个人感觉，之所以这么多人理直气壮的灭薛兆丰，还是因为他名气不够，大家心理敢以“炒作”来形容他。一旦换成一个名家持同样观点，证明的逻辑恐怕会立刻换成：“被公认为“最伟大的经济学家之一”的凯恩斯在经济学上属于“一知半解”了？”

请举出一位支持老薛观点的“最伟大的经济学家”，说过类似于“需求曲线绝对不能向上”的话。

其实五常大师本来的意思被这些吹鼓手们给完全扭曲了，不信看看上面我给出的链接。

以下是引用EVERSONIC在2008-8-25 19:36:00的发言：

蓝田日暖版主说的比较靠谱。正如薛兆丰做不到轻易否定汪丁丁，以炒作来理解薛兆丰也是不对的。

而且，关于需求曲线的问题可不是单有薛兆丰这么强硬哦，你要这么肯定的灭掉薛兆丰，恐怕也能顺便灭掉一大堆你绝对不敢以“炒作”来轻易否定的经济学家了。个人感觉，之所以这么多人理直气壮的灭薛兆丰，还是因为他名气不够，大家心理敢以“炒作”来形容他。一旦换成一个名家持同样观点，证明的逻辑恐怕会立刻换成：“被公认为“最伟大的经济学家之一”的凯恩斯在经济学上属于“一知半解”了？”

所以，还是应该回到蓝田日暖版主强调的路线上，“谁说的不重要的，不管他是凯恩斯、张五常还是薛兆丰，是你还是我，关键是说的东西的具体内容，说的内容的逻辑与实证方面有没有问题，有没有启发，这才是重要的。”

感觉蓝田版主可爱了不少

先说明白，我没有和任何人争执的意思，也不是老汪的认同者，

只不过，我从来都认为，当你说明一件事情之前，应该把所有的资料准备齐，

免得读者非主动的受到你提供的资料的影响。

下面就是汪丁丁在薛兆丰的上面文章之后的“最激烈”的一次回复。

经济学家应当怎样把握数学？

【汪丁丁】

在浙江大学讲授"制度分析基础"，我反复思考，决定从康德《逻辑学》开始讲，为的是给学生们一个扎实的知识论引导。然后讲述"一般社会科学"，批评了目前普遍存在的两个极端：把社会科学混同于"科学"，或者把社会科学混同于"人文"。一个极其简单而且强有力的事实是：社会科学是介于"科学"与"人文"两类知识之间的学科，偏废任何一方都导致对"社会科学"的阉割。目前，这门课进行到了"制度经济学"部分，刚好读到一位权威经济学家及其肉麻吹鼓手的以时髦话语夹带着《南方周末》般的媒体霸权泼洒到大街上来的关于博弈论以及数学的荒唐文字，这些文字是我见过的最令人震惊的语言的暴力，马上让我想到张铁生交的那白卷"，那个无知与狂妄所造就的"白卷英雄"，文化革命的语言，文化革命的情结，文化革命的肤浅。警惕吧，朋友们，肤浅与狂妄，从来都是野心家的标记，从来都是人类文明的灾星。

康德（《Logic》）为"概念"刻划出在四个方面的逻辑彻底性：（1）普遍性（quantity），（2）特异性（quality），（3）真理性（truth），（4）确定性（certainty）。进一步，康德指出，学者必须依靠自己的判断力，根据所研究的概念在上列四个方面的特征，选择他应当使用的研究方法。例如，越是表现出特异性倾向的概念（审美感受、个性化消费、阅读及各项知识的消费与生产），越不能使用数学方法，因为量的普遍性会掩盖了质的特异性。但当研究对象及其概念确实表现出相当的普遍性时（标准商品的生产、货币化的价值、研究对象的物理和化学性质），数学方法的使用可以澄清我们的理解，可以帮助我们最终获得笛卡儿说的"直觉的理解"，可以把直观所无法呈现的各种奇异后果呈现给我们。

数学，或者按照罗素的看法，作为逻辑的延伸的数学，它能够呈现给我们的各种定理无非就是逻辑上的"永真式"，或者"同义反复"，或者，如果我们愿意使用语言暴力的话废话"。可是，数学的功能恰恰在于把同一因果关系的表达式转换为对特定研究者而言更加清晰的表达式，从而研究者得以发现以前看不清楚的事物之间的关系。我们的那位自认亚当.斯密以来最伟大的经济学家及其肉麻吹鼓手，当他们向我们指出博弈论或数学对经济学没有意义的时候，他们并不解释为什么如此多的经济学家在努力地要把握更深入的数学知识，他们或许无知到了并不明白博弈论是怎样帮助我们理解"一般均衡"的逻辑结构的，他们更加不愿意承认，作为平凡的人，而不是狂妄地要去充当我们的"上帝"，他们与我们一样，不借助博弈论和一般均衡理论就无法把握"效率"的真实含义。

当我研究"知识过程"的经济学时，我意识到，我需要更加高深的，以代数结构为对象的数学工具。事实上，我们不再能够把"知识"划分为毫无差异的一个一个的 "知识单位"，因为仔细探讨不难看到，"知识"，如果按照奎尼的"可观测语句"来划分的话，它的每一项的内容和作用都会不同与其他各项的内容和作用。换句话说，对知识这一概念，康德所论的"特异性"超过了"普遍性"，成为概念的逻辑彻底性的主导方面。所以，为了更清楚地理解关于知识的经济学（例如语言与符号交往的"一般均衡"格局），我们需要把通常欧氏空间里的不动点定理扩展到一般拓扑空间里去，而且，我们需要研究知识群项的代数结构，以便，至少在我的设想中，可以把知识进分类"，就好像我们处理几何图形那样，进而，我们可以研究各类知识的经济学性质（参见汪丁丁2001年文集《记住"未来 "》）。

经济学家应当如何对待数学？康德作为他那个时代出色的科学家和哲学家已经出色地回答了这一问题。不懂得哲学和不思考方法论的人，其实往往落入最糟糕的哲学和方法论的泥坑。因为，毕竟，在我们之前已经出现了许多天才，如哥德指出的：我们在每个方向上提出的每个问题，我们的前人都提出来过。只有最简单的头脑在最狂妄的心态刺激下，才会把经济学对哲学和数学基础的关注当做"文化废料"胡批乱骂一通。我们反对数学的滥用，我们更加反对数学的"白卷英雄"对数学的批判。

2001年6月

以下是引用天下一人在2008-8-25 19:54:00的发言：

请举出一位支持老薛观点的“最伟大的经济学家”，说过类似于“需求曲线绝对不能向上”的话。

其实五常大师本来的意思被这些吹鼓手们给完全扭曲了，不信看看上面我给出的链接。

请见阿尔钦＜大学经济学＞。

以下是引用蓝田日暖29在2008-8-25 20:23:00的发言：

请见阿尔钦＜大学经济学＞。

阿尔奇安和艾伦合著的入门教科书《大学经济学》（A.A. Alchian and W.R Allen, University Economics,Wadsworth,1964;3rd ed.,1972）。

其节略本称《交换与生产》（Exchange and Production,Wadsworth,1969;2nd edn,1983）。

好像老了点儿吧，我没找到，您能否给我截一段相关文字我看看？

只要老艾大师说，马歇尔需求曲线绝对不会出现向上的弯曲，

我就承认我鄙视薛兆丰，是因为他名气不够，数学不行，还出来批判高人。

反正老艾大师也和五常大师份属师徒，真的这样说过，也存在可能性。

呵呵。还是支持汪丁丁教授

他们两者有如此重大的冲突否？请参见下文

薛兆丰与奥地利学派的影子

——评《经济学的争议》

秋 风

（秋风是从事奥地利学派经济学研究的学者，他的电子邮箱是qiufeng@sinoliberal.com）

　

坦率地说，由我来给薛兆丰的文集《经济学的争议》来写书评，可能有点不大合适，因为我对他的几乎所有观点都表示赞同。如果照通常的样子写，结果只能是一篇肉麻的表扬信。所以，我准备不谈文章本身——其实也不用多谈，薛的文章通畅明达、观点鲜明是毋须乎我来诠释的；相反，我想来挖挖薛兆丰的老底。

从薛兆丰个人的表白及文章脉络看，他的学术路数主要有两大源头：一个是芝加哥学派，一个奥地利学派。在20世纪西方经济学界，这是两大最主要的自由市场经济学传统。前一个学派不用说，米尔顿·弗里德曼的《资本主义与自由》、《自由选择》是一切自由市场经济学人的圣经；乔治·斯蒂格勒一个重要研究领域是管制经济学，其实他应该把这个研究领域的名字改成“反管制的”经济学。

至于后一个学派，薛先生提到他早年受过米塞斯及哈耶克的影响。这两位当然是20世纪奥地利学派的中坚。奥地利学派被经济学史家称为历史最为悠久的经济学流派，因为从门格尔1871年发表《国民经济学原理》以来，一直代有继人。当然，自二战之后，随着米塞斯、哈耶克等人迁居美国，奥地利学派已经跟奥地利没有关系，而成了一个地道的美国经济学流派。在新古典、在凯恩斯主义大行其道的时候，这批学者坚定地捍卫着自由市场的理念。

一直以来，中国一般经济学界对于奥地利学派是比较陌生的。这也不奇怪。在70年代自由市场经济学时来运转之后，最为显赫的是芝加哥学派，这个学派不断有大师获得诺贝尔奖，可谓出尽风头，而尽管第一个获得诺贝尔奖的自由市场经济学家正是奥地利学派的哈耶克——时为1974年的，最搞笑的是，他竟然与坚决反对自由市场的瑞典福利国家经济学家缪尔达尔分享那年的奖金——但此后，这个学派似乎再没有出现大师级人物。詹姆斯·布坎南虽然不拒绝人们称他为奥地利学派经济学家，他的主观成本理论——见他的Cost and Choice：An Inquiry in Economic Theory——也是当代奥地利学派的一大基石，但毕竟他有自己的学术背景和成就。去年获奖的弗农·史密斯也与奥地利学派有较深渊源，对米塞斯和哈耶克推崇备至。布坎南和史密斯目前所供职的乔治·梅森大学是奥地利学派的一个重要研究基地。但总的来说，奥地利学派在美国经济学界似乎有点边缘化。

然而，在中国，一些最杰出的经济学家，尽管没有人公开承认自己是奥地利学派经济学家，但在其身上表现得相当明显。我冒昧地推测，杨小凯、周其仁等先生都受过奥地利学派的影响。奥地利学派的范式在汪丁丁、冯兴元等身上表现得更为明显。事实上，一个容易被人忽视的现象是，在20世纪的台湾，最杰出的两位经济学家——不幸都已经去世了——蒋硕杰和周德伟——都是奥地利学派传人。

薛兆丰的文章中，自然也能够看出奥地利学派的影响。“市场从不失灵”是米塞斯的论断，当代奥地利学派的代表人物伊斯雷尔·柯兹纳也对此作出过论证。唯一的垄断就是政府人为设置进入壁垒而导致的垄断，这是奥地利学派的基本观点。贸易盈余是收益、贸易赤字是损失、遭遇恐怖袭击对经济建设有益（破窗理论）等等谬误，曾被160年前的法国经济学家巴斯夏批驳得体无完肤，而巴斯夏被认为是奥地利学派的一位远祖。薛兆丰在讨论微软是否构成垄断、讨论路径依赖时，也能看出奥地利学派的影响。不过，那些文章没有收入本文集中。

我谈论这些是想说明，奥地利学派是薛兆丰的自由市场理念中的一个重要渊源。事实上，一个经济学人，如果相信自由市场而不是政府，相信竞争而不是管制，相信企业家的创新精神而不是政府官员的仁慈和明智，那么，他恐怕就绕不开奥地利学派。因为，奥地利学派确实可以提供许多犀利的分析工具。在我看来，薛兆丰受奥地利学派影响较大的正是基于个人主义、主观主义的方法论而形成的微观经济学分析工具。在这种犀利的刀锋面前，种种为管制和垄断辩护的知识，立刻会显示出其谬误。

不过，除此之外，奥地利学派还有一大贡献，在我看来，这样的贡献对于我们理解当代中国社会的变迁具有更为重要的意义。我说的这一贡献就是奥地利学派在宏观层面上关于规则、制度、秩序及社会演进过程等知识领域的洞见，简单地说，即自发秩序理论。这里所谓的宏观，不仅仅是指宏观经济，更包括作为经济运行之基础的市场制度本身，以及更高层面上的宪政制度、法律制度、观念等等，也即道格拉斯·诺斯等新制度学派所研究的所有内容。其实，自发秩序理论对于我们理解微观层面个体的选择、合作机制，对于论证自由竞争、反对政府干预的正当性，也具有相当重要的意义。

奥地利学派经济学是中国经济学界的一股潜流，薛兆丰运用其中的一些工具和结论——当然还有源于别处的工具和结论，更有他自己的洞见和文笔——冲击了习见的种种知识和制度谬误。如果说我对薛兆丰有什么期望的话，那就是：如果你认为一种理念或一种分析范式是正确的，那就连它的大名也大声说出来，因为正确的观念会因为更多的人信奉而显得更为正确。

以下是引用lwzxy在2008-8-25 22:13:00的发言：

他们两者有如此重大的冲突否？请参见下文

薛兆丰与奥地利学派的影子

——评《经济学的争议》
 

秋 风

（秋风是从事奥地利学派经济学研究的学者，他的电子邮箱是qiufeng@sinoliberal.com）

　

坦率地说，由我来给薛兆丰的文集《经济学的争议》来写书评，可能有点不大合适，因为我对他的几乎所有观点都表示赞同。如果照通常的样子写，结果只能是一篇肉麻的表扬信。所以，我准备不谈文章本身——其实也不用多谈，薛的文章通畅明达、观点鲜明是毋须乎我来诠释的；相反，我想来挖挖薛兆丰的老底。

从薛兆丰个人的表白及文章脉络看，他的学术路数主要有两大源头：一个是芝加哥学派，一个奥地利学派。在20世纪西方经济学界，这是两大最主要的自由市场经济学传统。前一个学派不用说，米尔顿·弗里德曼的《资本主义与自由》、《自由选择》是一切自由市场经济学人的圣经；乔治·斯蒂格勒一个重要研究领域是管制经济学，其实他应该把这个研究领域的名字改成“反管制的”经济学。

至于后一个学派，薛先生提到他早年受过米塞斯及哈耶克的影响。这两位当然是20世纪奥地利学派的中坚。奥地利学派被经济学史家称为历史最为悠久的经济学流派，因为从门格尔1871年发表《国民经济学原理》以来，一直代有继人。当然，自二战之后，随着米塞斯、哈耶克等人迁居美国，奥地利学派已经跟奥地利没有关系，而成了一个地道的美国经济学流派。在新古典、在凯恩斯主义大行其道的时候，这批学者坚定地捍卫着自由市场的理念。

一直以来，中国一般经济学界对于奥地利学派是比较陌生的。这也不奇怪。在70年代自由市场经济学时来运转之后，最为显赫的是芝加哥学派，这个学派不断有大师获得诺贝尔奖，可谓出尽风头，而尽管第一个获得诺贝尔奖的自由市场经济学家正是奥地利学派的哈耶克——时为1974年的，最搞笑的是，他竟然与坚决反对自由市场的瑞典福利国家经济学家缪尔达尔分享那年的奖金——但此后，这个学派似乎再没有出现大师级人物。詹姆斯·布坎南虽然不拒绝人们称他为奥地利学派经济学家，他的主观成本理论——见他的Cost and Choice：An Inquiry in Economic Theory——也是当代奥地利学派的一大基石，但毕竟他有自己的学术背景和成就。去年获奖的弗农·史密斯也与奥地利学派有较深渊源，对米塞斯和哈耶克推崇备至。布坎南和史密斯目前所供职的乔治·梅森大学是奥地利学派的一个重要研究基地。但总的来说，奥地利学派在美国经济学界似乎有点边缘化。

然而，在中国，一些最杰出的经济学家，尽管没有人公开承认自己是奥地利学派经济学家，但在其身上表现得相当明显。我冒昧地推测，杨小凯、周其仁等先生都受过奥地利学派的影响。奥地利学派的范式在汪丁丁、冯兴元等身上表现得更为明显。事实上，一个容易被人忽视的现象是，在20世纪的台湾，最杰出的两位经济学家——不幸都已经去世了——蒋硕杰和周德伟——都是奥地利学派传人。

薛兆丰的文章中，自然也能够看出奥地利学派的影响。“市场从不失灵”是米塞斯的论断，当代奥地利学派的代表人物伊斯雷尔·柯兹纳也对此作出过论证。唯一的垄断就是政府人为设置进入壁垒而导致的垄断，这是奥地利学派的基本观点。贸易盈余是收益、贸易赤字是损失、遭遇恐怖袭击对经济建设有益（破窗理论）等等谬误，曾被160年前的法国经济学家巴斯夏批驳得体无完肤，而巴斯夏被认为是奥地利学派的一位远祖。薛兆丰在讨论微软是否构成垄断、讨论路径依赖时，也能看出奥地利学派的影响。不过，那些文章没有收入本文集中。

我谈论这些是想说明，奥地利学派是薛兆丰的自由市场理念中的一个重要渊源。事实上，一个经济学人，如果相信自由市场而不是政府，相信竞争而不是管制，相信企业家的创新精神而不是政府官员的仁慈和明智，那么，他恐怕就绕不开奥地利学派。因为，奥地利学派确实可以提供许多犀利的分析工具。在我看来，薛兆丰受奥地利学派影响较大的正是基于个人主义、主观主义的方法论而形成的微观经济学分析工具。在这种犀利的刀锋面前，种种为管制和垄断辩护的知识，立刻会显示出其谬误。

不过，除此之外，奥地利学派还有一大贡献，在我看来，这样的贡献对于我们理解当代中国社会的变迁具有更为重要的意义。我说的这一贡献就是奥地利学派在宏观层面上关于规则、制度、秩序及社会演进过程等知识领域的洞见，简单地说，即自发秩序理论。这里所谓的宏观，不仅仅是指宏观经济，更包括作为经济运行之基础的市场制度本身，以及更高层面上的宪政制度、法律制度、观念等等，也即道格拉斯·诺斯等新制度学派所研究的所有内容。其实，自发秩序理论对于我们理解微观层面个体的选择、合作机制，对于论证自由竞争、反对政府干预的正当性，也具有相当重要的意义。

奥地利学派经济学是中国经济学界的一股潜流，薛兆丰运用其中的一些工具和结论——当然还有源于别处的工具和结论，更有他自己的洞见和文笔——冲击了习见的种种知识和制度谬误。如果说我对薛兆丰有什么期望的话，那就是：如果你认为一种理念或一种分析范式是正确的，那就连它的大名也大声说出来，因为正确的观念会因为更多的人信奉而显得更为正确。

薛兆丰是不是自由学派我不知道,但是坛子里面讨论的几个东西牵涉到的他的观点我是赞同的,前提条件是如果我对于费雪的利息理论理解是正确的

不发表意见

楼主和丁丁老师对于经济学的理解不是在一个层面，后者几乎已经把经济学的要旨融入血液和骨髓，并且向另外的一个境界靠近；而前者呢，几乎还是在复制着经济学的原理，我们不仅要了解经济学原理，更加重要的是要知道原理背后的东西。由于人类能力的局限，目前的经济学还是处于一个相对隔离的状态，但是必然会走向融合。