两个“不得不”

龚民 发表于 2015-7-6 16:25
劳动生产者都是理智人，马主义者也同样如此。白用别人的东西，不过是对他们的不理解，并不存在这 ...

和平赎买确实是和平的，只是不准不卖这个底线让人没法说别的了。


不要说什么没有剥夺资本家生产资料，真有人信这个？
不说明面赎买、实际低价强买的行径，只说老百姓的土地都被抢走了，还谈什么无偿占用是不道德的？


更不用说公有制之后，理论上所有的土地啊，工厂啊，都是所有人公有的，却有人想白给部分工人使用，这又凭什么呢？

fujo11 发表于 2015-7-6 15:01
罗鹏想用劳动来证明由此得来的物品所有权的合法性，0600和你的观点完全一致，他只是反对由土地所有权而参与 ...

你从来就不去弄懂别人说的是什么？
060那种诡辩者，差远了去了。他也就只会嘟哝什么土地是天然物之类的教条，他根本不懂在我们观察现实时，土地这个说法，有时是指天然物，有时却不是指天然物。同样，你跟他一样，嘛也不懂。
为什么佃农租佃地主的土地？你想明白了吗？佃农租借土地，根本就不是你所想的，仅仅是因为土地所有权归地主，因而地主可以强制佃农交租。（恰在这一点上，你同那个诡辩家是一致的，所以你别把狗屎盆子往我头上扣，应当扣在你自己的头上）
告诉你吧，佃农之所以宁可租入土地而交租，是因为佃农自己开荒的代价高于租地的代价。在土地租赁这个买卖中，各方都是算得很清楚的，都希望自己不吃亏。在这里，土地是劳动产品，就是物质资本，而不是天然物。
即便耕地被某个巧取豪夺的人占有，也不能否定其是劳动产品的性质，因为要得到耕地，首先需要开荒、平整土地、挖沟给排水、改良土壤等诸种劳动，这些就是有目的的先前的劳动、积累的劳动。
某人不合法地占有土地，并不能否定土地产权，只能否定他个人的占有。你拎得清么？

龚民 发表于 2015-7-6 15:59
哈哈，你解释一下，上世纪的社会主义暴力革命经济目的又为的什么？

“暴力革命”的经济目的就是暴力抢夺他人财产，这不用解释。
而你需要解释的是，“无偿”分配资本后，是否还需要继续“革命”，继续“无偿”再分配、再再分配、再再再分配。。。
你的经济目的就是不断地折腾？

烟雨红尘 发表于 2015-7-6 16:03
楼主刚在主贴里面提到"不希望有人用掠夺现象搅浑水",马上就有人来这么干了，非要把你的帖子扯歪了不可，哈哈 ...

有效率产权，就是后文所说的产权的经济合理性呀，有什么不一致的？

烟雨红尘 发表于 2015-7-6 16:03
楼主刚在主贴里面提到"不希望有人用掠夺现象搅浑水",马上就有人来这么干了，非要把你的帖子扯歪了不可，哈哈 ...

捡到钻石的例子，正好证明我的观点呀。
假如你捡到钻石，但你却能卖个好价钱，是什么原因？
你批评我的理由我早想好了，你无非说，捡到钻石，没有耗费多少我的体力，因而劳动价值论不成立。但我要反问你，你看懂我的帖子了吗？我说，一物的产权合法性和合理性，要从买方是否从其他替代方式中需要付出代价来看，你看懂了吗？
你用钻石这个例子，无非是要捡起效用价值论而已。可以这样明确跟你说，
劳动价值论不能解释钻石的价值，效用价值轮也同样不能解释。这个，我在前面评价奥地利学派的边际效用价值论时已经说清楚了的。简单讲，两人对同一物品效用的评价，是不可比的，那么，说两人一买一卖的依据都不存在。
而按照成交价值论，某人捡到钻石，之所以能够卖个好价钱，是因为买者就没有捡到钻石的卖者那么幸运，买者如果自己去寻找钻石，则需要付出巨量劳动，比如说十年时间全用来找钻石吧，那么，用低于十年，比如九年、八年的自己劳动或产物去换钻石，依然是值得的。因而，捡到钻石的人对钻石的产权，就是牢不可破的。
反观效用价值论，它对产权的合法性和合理性做出什么像样的解释了？恐怕没有。

罗鹏 发表于 2015-7-7 01:57
捡到钻石的例子，正好证明我的观点呀。
假如你捡到钻石，但你却能卖个好价钱，是什么原因？
你批评我的 ...

在这里，我们的观点其实并没有太大的冲突，我不是很明白你在维护什么？

1、从你在这里把劳动换成代价，可以看到，我们都并不完全认同产权的合法性和合理性完全来源于劳动，这已经够了，还有什么？
    ————两个人的交换并不一定是劳动产品。
    但同时，我把定义改成了来源于共同认定的规则，如果把这规则理解为你现在调整的由代价决定，这还会有什么冲突？

2、效用价值论并不等于边际效用价值论，个人以为作为效用价值论应该有更进一步的发展空间，就比如交换，不是说解释为交换双方就各自的效用评价做直接对比， 那样是不对的：
     比如说：
     甲作为购买者，对水晶的效用评价为100元，这100元的评价依据主要来源于喜爱程度，以及对于其它爱好的对比度、市场上同类产品的价格等等，然后对于10元的价格是可以接受的；
     而乙作为出卖者，对于水晶的效用评价为1元，这评价依据则来源于获得的难易程度，以及对于喜爱程度、市场上同类产品的价格等等因素，然后对于10元的价格也是可以接受的。
     （钻石不熟，改成水晶熟悉一点，个人方便）

      从例子我们可以看到，不管是从甲方获得水晶而省掉的90元的代价，还是从乙方获得货币而省掉9元的代价，都足够构成交易的基础。
      反过来，和你这里说的代价构成产权其实是一回事。

不错不错

clm0600 发表于 2015-7-6 16:00
你还是如实地理解我说的话吧，不要引申，不要总结，你没那个能力。

你就是一个逆历史潮流而动的家伙！你发现你要掉进我的陷阱了，就赶紧调转话题。

罗鹏 发表于 2015-7-7 01:27
你从来就不去弄懂别人说的是什么？
060那种诡辩者，差远了去了。他也就只会嘟哝什么土地是天然物之类的教 ...

你说了半天，不还是信奉马克思的劳动创世和伦理至上那一套？你就是一个被装在马经套子里的人而不自知，看看0600，比你坦率多了，他都把你当作他的同路人。