赞nofear的一级强贴

以下是引用吴本龙在2008-12-28 16:08:00的发言：

以下是引用shawyoung在2008-12-25 21:23:00的发言：

　　比方说，世界上有白马（使用价值），有黑马（交换价值），有灰马（劳动价值），他们都是马。但是按劳动价值论的定义方法，世界上有白马（使用价值），有黑马（交换价值），但他们不是马（价值），只有灰马（劳动价值）才是马。这样一分析，我们会发现，劳动价值论其实是现代版的白马非马。明明是灰马（劳动价值），是和白马（使用价值）、黑马（交换价值）相并列的概念，可他偏偏不把灰马（劳动价值）叫灰马（劳动价值），非要叫马（价值）。于是在这里混淆了概念，把大家搞得晕头转向。

　　　这就是马克思主义的劳动价值论的致命伤。

  白马、黑马、灰马，的确是相并列的概念，但是，使用价值、交换价值、劳动价值，不是相并列的概念。比方说，床是睡觉的家具，铁床、木床、摇床，可以是相并列的概念，也可以说是床的子集，但是，河床、牙床、镗床，绝不是床的子集。难道汉语在这里混淆了概念，把大家搞得晕头转向了吗？难道这是汉语的致命伤吗？

你的意思是说，就像河床、牙床不是床一样，使用价值、交换价值、劳动价值不是价值？

那为了避免混淆，为什么不另外起个名字呢？为什么偏偏要用容易混淆的名字？河床、牙床那是老百姓用惯的名字，大家都分得清，不会混淆。为什么偏偏马经要起这么容易混淆的名字？

以下是引用nofear在2008-12-29 12:23:00的发言：

以下是引用吴本龙在2008-12-28 16:08:00的发言：

以下是引用shawyoung在2008-12-25 21:23:00的发言：

　　比方说，世界上有白马（使用价值），有黑马（交换价值），有灰马（劳动价值），他们都是马。但是按劳动价值论的定义方法，世界上有白马（使用价值），有黑马（交换价值），但他们不是马（价值），只有灰马（劳动价值）才是马。这样一分析，我们会发现，劳动价值论其实是现代版的白马非马。明明是灰马（劳动价值），是和白马（使用价值）、黑马（交换价值）相并列的概念，可他偏偏不把灰马（劳动价值）叫灰马（劳动价值），非要叫马（价值）。于是在这里混淆了概念，把大家搞得晕头转向。

　　　这就是马克思主义的劳动价值论的致命伤。

  白马、黑马、灰马，的确是相并列的概念，但是，使用价值、交换价值、劳动价值，不是相并列的概念。比方说，床是睡觉的家具，铁床、木床、摇床，可以是相并列的概念，也可以说是床的子集，但是，河床、牙床、镗床，绝不是床的子集。难道汉语在这里混淆了概念，把大家搞得晕头转向了吗？难道这是汉语的致命伤吗？

  

你的意思是说，就像河床、牙床不是床一样，使用价值、交换价值、劳动价值不是价值？

那为了避免混淆，为什么不另外起个名字呢？为什么偏偏要用容易混淆的名字？河床、牙床那是老百姓用惯的名字，大家都分得清，不会混淆。为什么偏偏马经要起这么容易混淆的名字？

这个。。。我觉得吧。。。。马克思受黑格尔和费尔巴哈的影响这么深，有这种写作风格不也是挺正常的嘛。如果以此怀疑说是故意起这种混淆的名字的话也有点太阴谋论了。

不过我估摸着也有翻译上的问题，在我看来，中版和日版的翻译比较接近，但和英版的差异就比较大。有机会倒是可以去问问懂俄文或者德文的哥们儿看看那两个版本的意思是不是也有混淆之嫌。不过用不同语言表达会产生不同效果几乎是肯定的。

以下是引用与圣光同在在2008-12-29 15:47:00的发言：

以下是引用nofear在2008-12-29 12:23:00的发言：

以下是引用吴本龙在2008-12-28 16:08:00的发言：

以下是引用shawyoung在2008-12-25 21:23:00的发言：

　　比方说，世界上有白马（使用价值），有黑马（交换价值），有灰马（劳动价值），他们都是马。但是按劳动价值论的定义方法，世界上有白马（使用价值），有黑马（交换价值），但他们不是马（价值），只有灰马（劳动价值）才是马。这样一分析，我们会发现，劳动价值论其实是现代版的白马非马。明明是灰马（劳动价值），是和白马（使用价值）、黑马（交换价值）相并列的概念，可他偏偏不把灰马（劳动价值）叫灰马（劳动价值），非要叫马（价值）。于是在这里混淆了概念，把大家搞得晕头转向。

　　　这就是马克思主义的劳动价值论的致命伤。

  白马、黑马、灰马，的确是相并列的概念，但是，使用价值、交换价值、劳动价值，不是相并列的概念。比方说，床是睡觉的家具，铁床、木床、摇床，可以是相并列的概念，也可以说是床的子集，但是，河床、牙床、镗床，绝不是床的子集。难道汉语在这里混淆了概念，把大家搞得晕头转向了吗？难道这是汉语的致命伤吗？

  

你的意思是说，就像河床、牙床不是床一样，使用价值、交换价值、劳动价值不是价值？

那为了避免混淆，为什么不另外起个名字呢？为什么偏偏要用容易混淆的名字？河床、牙床那是老百姓用惯的名字，大家都分得清，不会混淆。为什么偏偏马经要起这么容易混淆的名字？

这个。。。我觉得吧。。。。马克思受黑格尔和费尔巴哈的影响这么深，有这种写作风格不也是挺正常的嘛。如果以此怀疑说是故意起这种混淆的名字的话也有点太阴谋论了。

不过我估摸着也有翻译上的问题，在我看来，中版和日版的翻译比较接近，但和英版的差异就比较大。有机会倒是可以去问问懂俄文或者德文的哥们儿看看那两个版本的意思是不是也有混淆之嫌。不过用不同语言表达会产生不同效果几乎是肯定的。

我也不是指责马克思有阴谋，只是，如果的确很容易混淆，那为什么不干脆改了呢？知错就改，什么是时候都不迟。

以下是引用nofear在2008-12-29 19:24:00的发言：

以下是引用与圣光同在在2008-12-29 15:47:00的发言：

以下是引用nofear在2008-12-29 12:23:00的发言：

以下是引用吴本龙在2008-12-28 16:08:00的发言：

以下是引用shawyoung在2008-12-25 21:23:00的发言：

　　比方说，世界上有白马（使用价值），有黑马（交换价值），有灰马（劳动价值），他们都是马。但是按劳动价值论的定义方法，世界上有白马（使用价值），有黑马（交换价值），但他们不是马（价值），只有灰马（劳动价值）才是马。这样一分析，我们会发现，劳动价值论其实是现代版的白马非马。明明是灰马（劳动价值），是和白马（使用价值）、黑马（交换价值）相并列的概念，可他偏偏不把灰马（劳动价值）叫灰马（劳动价值），非要叫马（价值）。于是在这里混淆了概念，把大家搞得晕头转向。

　　　这就是马克思主义的劳动价值论的致命伤。

  白马、黑马、灰马，的确是相并列的概念，但是，使用价值、交换价值、劳动价值，不是相并列的概念。比方说，床是睡觉的家具，铁床、木床、摇床，可以是相并列的概念，也可以说是床的子集，但是，河床、牙床、镗床，绝不是床的子集。难道汉语在这里混淆了概念，把大家搞得晕头转向了吗？难道这是汉语的致命伤吗？

  

你的意思是说，就像河床、牙床不是床一样，使用价值、交换价值、劳动价值不是价值？

那为了避免混淆，为什么不另外起个名字呢？为什么偏偏要用容易混淆的名字？河床、牙床那是老百姓用惯的名字，大家都分得清，不会混淆。为什么偏偏马经要起这么容易混淆的名字？

这个。。。我觉得吧。。。。马克思受黑格尔和费尔巴哈的影响这么深，有这种写作风格不也是挺正常的嘛。如果以此怀疑说是故意起这种混淆的名字的话也有点太阴谋论了。

不过我估摸着也有翻译上的问题，在我看来，中版和日版的翻译比较接近，但和英版的差异就比较大。有机会倒是可以去问问懂俄文或者德文的哥们儿看看那两个版本的意思是不是也有混淆之嫌。不过用不同语言表达会产生不同效果几乎是肯定的。

我也不是指责马克思有阴谋，只是，如果的确很容易混淆，那为什么不干脆改了呢？知错就改，什么是时候都不迟。

我想可能是原来是这么用那后来一直都这么用了。一开始虽然可能会有点混淆，但仔细钻研进去的话，这种字面问题就不是主要问题了。

　马克思主义经济学奇怪（或者说狡猾）就奇怪在这里：只有劳动创造的才是价值，虽然使用价值和交换价值也有价值两个词，但他们不是价值的子集。使用价值和交换价值不是价值的子集，这就是劳动价值论最奇怪的地方。

　　为什么说它奇怪呢？因为它和人们习惯的词语用法不同。

　　比方说，世界上有白马（使用价值），有黑马（交换价值），有灰马（劳动价值），他们都是马。但是按劳动价值论的定义方法，世界上有白马（使用价值），有黑马（交换价值），但他们不是马（价值），只有灰马（劳动价值）才是马。这样一分析，我们会发现，劳动价值论其实是现代版的白马非马。明明是灰马（劳动价值），是和白马（使用价值）、黑马（交换价值）相并列的概念，可他偏偏不把灰马（劳动价值）叫灰马（劳动价值），非要叫马（价值）。于是在这里混淆了概念，把大家搞得晕头转向。

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

楼主，请你回答，你能分的清楚以下几组事物的区别吗？你认为下列是名词是在混淆概念将大家搞得晕头转向吗？

1，鲸鱼，鱼

2，熊猫，猫

3，电驴，驴

4，迅雷，雷

 

[em18][em18]

以下是引用liuyongfei180在2009-2-14 1:47:00的发言：

　马克思主义经济学奇怪（或者说狡猾）就奇怪在这里：只有劳动创造的才是价值，虽然使用价值和交换价值也有价值两个词，但他们不是价值的子集。使用价值和交换价值不是价值的子集，这就是劳动价值论最奇怪的地方。

　　为什么说它奇怪呢？因为它和人们习惯的词语用法不同。

　　比方说，世界上有白马（使用价值），有黑马（交换价值），有灰马（劳动价值），他们都是马。但是按劳动价值论的定义方法，世界上有白马（使用价值），有黑马（交换价值），但他们不是马（价值），只有灰马（劳动价值）才是马。这样一分析，我们会发现，劳动价值论其实是现代版的白马非马。明明是灰马（劳动价值），是和白马（使用价值）、黑马（交换价值）相并列的概念，可他偏偏不把灰马（劳动价值）叫灰马（劳动价值），非要叫马（价值）。于是在这里混淆了概念，把大家搞得晕头转向。

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楼主，请你回答，你能分的清楚以下几组事物的区别吗？你认为下列是名词是在混淆概念将大家搞得晕头转向吗？

1，鲸鱼，鱼

2，熊猫，猫

3，电驴，驴

4，迅雷，雷

 

[em18][em18]

鲸鱼不是鱼，也就是个别叫X鱼的东西不是鱼，大多数X鱼都是鱼，这种用法在生活中很多。但是，如果所有的X鱼都不是鱼，只有鲸鱼才是鱼，这这就很老百姓常用的用法不同了。

马克思的价值就是这种性质，其他所有的XX价值都不是价值，只有劳动价值才是价值。这就是马克思的白马非马。

更重要的是，在马克思生出来之前，老百姓对价值这个词的用法就不是马克思所定义的用法。马克思活生生要改变老百姓用了几千年的用法。有必要吗？

比方说，我们常说，要做个对社会有价值的人，也常说，要做个对社会有用的人。事实上这两句话等价，有价值就是指有用。而马克思说，价值是劳动的凝结。我们要做一个本身被凝结了人类无差别劳动的人吗？

[此贴子已经被作者于2009-2-14 14:56:06编辑过]

拘泥一个名词的用语实在没有必要。

举个例子，日常生活中，质量通常表示品质的程度，而物理学中质量却表示物质的量，我看没有人会因为通常人们理解的质量而要求物理学中的质量名词改名嘛？

以下是引用nofear在2009-2-14 14:51:00的发言：

以下是引用liuyongfei180在2009-2-14 1:47:00的发言：

　马克思主义经济学奇怪（或者说狡猾）就奇怪在这里：只有劳动创造的才是价值，虽然使用价值和交换价值也有价值两个词，但他们不是价值的子集。使用价值和交换价值不是价值的子集，这就是劳动价值论最奇怪的地方。

　　为什么说它奇怪呢？因为它和人们习惯的词语用法不同。

　　比方说，世界上有白马（使用价值），有黑马（交换价值），有灰马（劳动价值），他们都是马。但是按劳动价值论的定义方法，世界上有白马（使用价值），有黑马（交换价值），但他们不是马（价值），只有灰马（劳动价值）才是马。这样一分析，我们会发现，劳动价值论其实是现代版的白马非马。明明是灰马（劳动价值），是和白马（使用价值）、黑马（交换价值）相并列的概念，可他偏偏不把灰马（劳动价值）叫灰马（劳动价值），非要叫马（价值）。于是在这里混淆了概念，把大家搞得晕头转向。

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楼主，请你回答，你能分的清楚以下几组事物的区别吗？你认为下列是名词是在混淆概念将大家搞得晕头转向吗？

1，鲸鱼，鱼

2，熊猫，猫

3，电驴，驴

4，迅雷，雷

 

[em18][em18]

鲸鱼不是鱼，也就是个别叫X鱼的东西不是鱼，大多数X鱼都是鱼，这种用法在生活中很多。但是，如果所有的X鱼都不是鱼，只有鲸鱼才是鱼，这这就很老百姓常用的用法不同了。

马克思的价值就是这种性质，其他所有的XX价值都不是价值，只有劳动价值才是价值。这就是马克思的白马非马。

更重要的是，在马克思生出来之前，老百姓对价值这个词的用法就不是马克思所定义的用法。马克思活生生要改变老百姓用了几千年的用法。有必要吗？

比方说，我们常说，要做个对社会有价值的人，也常说，要做个对社会有用的人。事实上这两句话等价，有价值就是指有用。而马克思说，价值是劳动的凝结。我们要做一个本身被凝结了人类无差别劳动的人吗？

至于马克思所使用的"价值"概念，马克思在资本论最开头就已经解释的很明白了. 你却一再说会引起混淆。

如果看过一点点资本论的人，对这个概念都不会引起混淆。

第一章

商　　　品

1、商品的两个因素：使用价值

和价值(价值实体，价值量)

再者，日常中的词汇与学科中的词汇在概念上是有巨大差别的。比如

物理学中的"升华"，西方经济学中的"均衡""流动性"，化学中的"燃烧"等等

Nofear，请回答 在西方经济学的范畴中， 水的流动性，油的流动性，人口的流动性 是不是西方经济学的流动性 ？ 经济学家所说的流动性不足，是不是水流不动了？ 西方经济学等科学是不是都是“白马非马”？

再举一个例子， Nofear是不是ear的一种？ 白马非马，Nofear非ear？ 是不是为了避免Nofear与ear的混淆，要重新换一个ID ？

[此贴子已经被作者于2009-2-14 19:26:40编辑过]

以下是引用liuyongfei180在2009-2-14 19:25:00的发言：

以下是引用nofear在2009-2-14 14:51:00的发言：

以下是引用liuyongfei180在2009-2-14 1:47:00的发言：

　马克思主义经济学奇怪（或者说狡猾）就奇怪在这里：只有劳动创造的才是价值，虽然使用价值和交换价值也有价值两个词，但他们不是价值的子集。使用价值和交换价值不是价值的子集，这就是劳动价值论最奇怪的地方。

　　为什么说它奇怪呢？因为它和人们习惯的词语用法不同。

　　比方说，世界上有白马（使用价值），有黑马（交换价值），有灰马（劳动价值），他们都是马。但是按劳动价值论的定义方法，世界上有白马（使用价值），有黑马（交换价值），但他们不是马（价值），只有灰马（劳动价值）才是马。这样一分析，我们会发现，劳动价值论其实是现代版的白马非马。明明是灰马（劳动价值），是和白马（使用价值）、黑马（交换价值）相并列的概念，可他偏偏不把灰马（劳动价值）叫灰马（劳动价值），非要叫马（价值）。于是在这里混淆了概念，把大家搞得晕头转向。

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楼主，请你回答，你能分的清楚以下几组事物的区别吗？你认为下列是名词是在混淆概念将大家搞得晕头转向吗？

1，鲸鱼，鱼

2，熊猫，猫

3，电驴，驴

4，迅雷，雷

 

[em18][em18]

鲸鱼不是鱼，也就是个别叫X鱼的东西不是鱼，大多数X鱼都是鱼，这种用法在生活中很多。但是，如果所有的X鱼都不是鱼，只有鲸鱼才是鱼，这这就很老百姓常用的用法不同了。

马克思的价值就是这种性质，其他所有的XX价值都不是价值，只有劳动价值才是价值。这就是马克思的白马非马。

更重要的是，在马克思生出来之前，老百姓对价值这个词的用法就不是马克思所定义的用法。马克思活生生要改变老百姓用了几千年的用法。有必要吗？

比方说，我们常说，要做个对社会有价值的人，也常说，要做个对社会有用的人。事实上这两句话等价，有价值就是指有用。而马克思说，价值是劳动的凝结。我们要做一个本身被凝结了人类无差别劳动的人吗？

至于马克思所使用的"价值"概念，马克思在资本论最开头就已经解释的很明白了. 你却一再说会引起混淆。

如果看过一点点资本论的人，对这个概念都不会引起混淆。

第一章

商　　　品

1、商品的两个因素：使用价值

和价值(价值实体，价值量)

再者，日常中的词汇与学科中的词汇在概念上是有巨大差别的。比如

物理学中的"升华"，西方经济学中的"均衡""流动性"，化学中的"燃烧"等等

Nofear，请回答 在西方经济学的范畴中， 水的流动性，油的流动性，人口的流动性 是不是西方经济学的流动性 ？ 经济学家所说的流动性不足，是不是水流不动了？ 西方经济学等科学是不是都是“白马非马”？

再举一个例子， Nofear是不是ear的一种？ 白马非马，Nofear非ear？ 是不是为了避免Nofear与ear的混淆，要重新换一个ID ？

是啊，看过资本论的人不会混淆。那么马克思主义要不要向普通老百姓宣传，要不要普及？如果不要，只是学术圈子讨论讨论，无所谓。如果要，为什么要用这种极容易搞混的词？现在凡是反驳马克思的经济学家，几乎都会抓着这个词不放，都会从这里攻击马克思主义。

马克思还要解放全世界受压迫的人呢！连这个一个极容易搞混，给宣传带来极大困扰，给革命带来极大困难的词，都改不了，不愿改。为什么不改通俗一点？已经为此付出了很大的代价，造成了会多误解，改一改就能解决，为什么不改？是因为把《资本论》当圣经，一个词都不能动吗？