关于《按劳分配不过是国家资本主义的工资分配原则 》的几点学术参考

1. 你在学习《法兰西内战》时，得出了什么结论？马克思和恩格斯是否提到了无产阶级国家所有制？
   
2.           现在我来问你，在生产资料既归国家所有，由归工人阶级所有的情况下，利润到底归谁所有？是归国家呢？还是归劳动者或工人个人？

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你只引了半句话：“工人阶级不能简单地掌握现成的国家机器，并运用它来达到自己的目的。“但更重要的是其对无产阶级国有制的公有制并非社会主义性质的结论：”奴役他们的政治工具不能当成解放他们的政治工具来使用。“

——你并没有明白这句话的份量。

公社是什么呢？-——”它实质上是工人阶级的ZF，是生产者阶级同占有者阶级斗争的结果，是终于发现的、可以使劳动在经济上获得解放的政治形式。
这一论述，同《宣言》的论述完全一样，而且是更明确更具体全面了。

《宣言》说：“当阶级差别在发展进程中已经消失而全部生产集中在联合起来的个人的手里的时候，公众的权力就失去政治性质”。这其中所说的公众权力，就是指无产阶级国有制的公有制的权力性质。就是说，一旦借以重新恢复了劳动者的个人所有者身份及其自由联合生产的联合体的社会主义，那么，人类社会的阶级存在、包括无产阶级阶级性质，就消亡了，即阶级社会的彻底消亡。

当然，《法兰西内战》有许多关于社会主义社会的各项规律性的阐述。但对至今不了解社会主义问题的国人说来，最重要的还是对无产阶级国有制的公有制性质的阐述。

例如，马克思不厌其烦的这样写到：“工人阶级并没有期望公社做出奇迹。他们并没有想靠人民的法令来实现现成的乌托邦”。等等。

人民动力 发表于 2016-1-11 18:33
你只引了半句话：“工人阶级不能简单地掌握现成的国家机器，并运用它来达到自己的目的。“但更重要的是 ...

《宣言》说：“当阶级差别在发展进程中已经消失而全部生产集中在联合起来的个人的手里的时候，公众的权力就失去政治性质”。这其中所说的公众权力，就是指无产阶级国有制的公有制的权力性质。就是说，一旦借以重新恢复了劳动者的个人所有者身份及其自由联合生产的联合体的社会主义，那么，人类社会的阶级存在、包括无产阶级阶级性质，就消亡了，即阶级社会的彻底消亡。

       看来你错误地理解了这句话的含义。你从什么地方知道马克思和恩格斯所说的公众权力，是指无产阶级国有制的权力？在这里马克思和恩格斯所说的公众权力是指政治权力，而所谓的无产阶级国有制是指国家的经济权力。工人阶级自然应当掌握政治权力，但是这些权力并非直接掌握在自己的手中，而是掌握在自己的代表手中。而为了实现社会主义并保证掌握政治权力的代表不变质，工人阶级应当直接掌握经济权力，也就是说应当直接掌握生产资料。

这位反《宣言》贴的内容，首先是，通过《宣言》后来发表说明文中的关于临时措施应所改变的阐述，来否定《宣言》一般原理的正确性质。
然后，再胡说工人阶级国有制的公有制，不带有政治性质，它和经济权力是两回事。总之是，辩来去，对马克思关于《宣言》原理的一切正确理解，不是这就是那，都是有问题的。

这里的责难是，

1.    看来你错误地理解了这句话的含义。你从什么地方知道马克思和恩格斯所说的公众权力，是指无产阶级国有制的权力？

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马克思：“当阶级差别在发展进程中已经消失而全部生产集中在联合起来的个人的手里的时候，公众的权力就失去政治性质”。
这其中的“公众的权力”意指什么呢？就是前述所说的无产阶级国有制的公有制这一公众的权力，将失去政治性质。

众说周知，国家即旧社会暴力机关，一个阶级压迫另一阶级的有组织的公众权力，即阶级权力。工人通过革命使无产阶级上升为统治阶级，从而实现工人民主，并且把旧社会的政治权力把、旧生产关系的经济权力，集与一身，收归自己所有。正如《法兰西同战》所述，这不过是新旧社会及其所有制之间的政治上的过渡时期。

光知道发表反对意见，可是自己，至今完全不了解《宣言》阐述了两种公有制的形式及其性质。更不了解《宣言》所阐述的一般原理，从任何角度看，都是正确的一再说明。而且看着那一切可能不利于《宣言》原理正确而科学的点滴用词，就断定《宣言》思想、论述，原理，逻辑，就全是错的了。然后哈哈地、轻蔑的大笑。

仿佛就是自己的胜利了。

可是，更多的研究者却说：《宣言》就是《资本论》，就是《资本论》的简缩本。……看来，是你错了，大错特错了。

——显而易见，两部著作长短辅证、层次偕同，交相贯通了对消灭旧生产关系、变革旧生产方式手段的工人阶级国有制,也即资本主义时代成就的工人阶级的反抗型公有制——人民群众剥夺少数掠夺者的社会所有制，这一新的阶级所有制的过渡形式意义的精湛说明。和在这一基础上借以实现的、真正代替资产阶级旧社会的，皆在以联合性消除抗争性而寓辩证统一关系于其中的联合起来的个人所有制，也即资本主义丧钟敲响很久来人们未及理解的重建个人所有制，是重建生产资料的个人所有制意义的精湛说明。

人民动力 发表于 2016-1-12 15:38
这位反《宣言》贴的内容，首先是，通过《宣言》后来发表说明文中的关于临时措施应所改变的阐述，来否定《宣 ...

            看来，人民动力不愿意承认连马克思都承认了的《宣言》存在的缺陷。看来人民动力根本不理解马克思所说的这一段话：“由于最近25年来大工业有了巨大发展而工人阶级的政党组织也跟着发展起来，由于首先有了二月革命的实际经验而后来尤其是有了无产阶级第一次掌握政权达两月之久的巴黎公社的实际经验，所以这纲领现在有些地方已经过时了。特别是公社已经证明：“工人阶级不能简单地掌握现成的国家机器，并运用它来达到自己的目的。””


          位反《宣言》贴的内容，首先是，通过《宣言》后来发表说明文中的关于临时措施应所改变的阐述，来否定《宣言》一般原理的正确性质。
然后，再胡说工人阶级国有制的公有制，不带有政治性质，它和经济权力是两回事。总之是，辩来去，对马克思关于《宣言》原理的一切正确理解，不是这就是那，都是有问题的。

         人民动力完全歪曲了我的意思。我什么时候说过无产阶级的国有制不带政治性质，它和经济权力是两回事？我的意思是不能在让国家掌握了政治权力之后，还掌握经济权力。而是应当让工人阶级直接掌握经济权利，也就是说让工人阶级直接掌握生产资料。我认为只有这样，才能保证国家政权的工人阶级性质。让国家掌握经济权力，对工人阶级是危险的，因为国家官僚可能利用手中的国家机器和经济权力者两种手段背叛工人阶级。苏联的解体难道不就是这个原因吗？

人民动力 发表于 2016-1-12 15:38
这位反《宣言》贴的内容，首先是，通过《宣言》后来发表说明文中的关于临时措施应所改变的阐述，来否定《宣 ...

马克思：“当阶级差别在发展进程中已经消失而全部生产集中在联合起来的个人的手里的时候，公众的权力就失去政治性质”。

你跑题了。“当阶级差别在发展进程中已经消失而全部生产集中在联合起来的个人的手里的时候”既不是前苏联的社会状况，也不是现阶段，甚至今后至少100年内可以预见的中国的社会状况，阶级差别的消失那还是很遥远的事情。现阶段国有经济的变化只这样的：
     1、过去政府既是全民资产（国有资产）所有者的代表，又是国有企业的总企业主。现在政府仅仅是国有资产法律所有权层次的所有者代表（授权国资委代表）
    2、真正的经济上的企业主是一个个资本集团。虽然国有企业采取委托代理经营的方式，而且人事任免权掌握在各级党组织和政府的手里，但实际的经济所有权是掌握在资本集团的手里。这实际上是现阶段中国国有经济的一种特殊形式，你称它“中国特色”也无妨，这与马克思所说的无产阶级国有制有很大差别的。
    3、我们讨论的是现阶段的社会主义经济体制和国家资本主义的有关问题，离“当阶级差别在发展进程中已经消失而全部生产集中在联合起来的个人的手里的时候”还远着呐，别跑题。

1. 人民动力不愿意承认连马克思都承认了的《宣言》存在的缺陷。看来人民动力根本不理解马克思所说的这一段话：“由于最近25年来大工业有了巨大发展而工人阶级的政党组织也跟着发展起来，由于首先有了二月革命的实际经验而后来尤其是有了无产阶级第一次掌握政权达两月之久的巴黎公社的实际经验，所以这纲领现在有些地方已经过时了。

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其实，这类问题都是庸俗经济学念念不忘谈的无聊问题。总而言之，就是否定马克思主义的核心理论，即其一般的基本原理。问题在于，究竟是什么地方过时了？
马恩已明确首先说明，这些原理是完全正确的。然后说明，这些原理的实现应用，尤其是第二章未尾所提出的那些革命措施并没有什么特殊的意义。也就是说，如果在现在的条件上，即核动力，电脑力这些全人、宇宙人的既可以迅速毁灭现存社会，又可迅速建设新社会的生产力的现时代上，可能会迅速进行高层次高级的社会建设。那些在工具机-蒸汽机条件下的措施，对当下的新的国家共产主义工人运动说来，当然是过时了。
但是，其一般基本原理至今并没有过时或错误。
至今，以上两们网友，也并不懂得《宣言》所阐述的关于两个公有制形式内容、性质。社会科学同自然科学一样，那些基本原理，那此必然性的规定性，不仅是无法超越的，也是不会有什么错误而言的。
但是，反贴的网友，却能总是从临时性的措施中，推导出马克思主义一般原理的错误来。有什么办法呢？

1. 3、我们讨论的是现阶段的社会主义经济体制和国家资本主义的有关问题，离“当阶级差别在发展进程中已经消失而全部生产集中在联合起来的个人的手里的时候”还远着呐，别跑题。

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我们所谈的是社会主义问题，在这里，是劳动者所失去的自然条件和劳动本身生产的生产条件的关系被恢复的社会形式。
但是在楼主看来，劳动者根本不能成为所有者个人，而只能是由他们的代表来为他们进行生产。在楼主看来，劳动者重新成为所有者，还远着呢。那就是说，夺取了政权者，不能把财产重新给予劳动者，他们需在相当长的时期，当代表。就象过去那些时代的代表一样。实质上，典型的形式就是奴隶制。但是旧式的封建制，却没有象楼主那样，当代表，而是把土地给予劳动者，让他们自己生产，实行税田。这做做法，似比楼主的代表们为人民服务的形式，还先进些。如此说来，现代资本这种物奴役人的形式，就更为先进了。人人持股。例如美国，在那里，股市没有风险。人人都是生产资料的主人。这种情况和我们的社会主义相反，它是真社会主义，我们的逻辑，或楼主的逻辑，却是：反社会主义。
例子是无数的贪官向网友表明，代表十分不可靠。各国企的职工也都深有体会。

人民动力 发表于 2016-1-12 19:19
其实，这类问题都是庸俗经济学念念不忘谈的无聊问题。总而言之，就是否定马克思主义的核心理论，即其一 ...

    你不愿意正视马克思的这句话，也不愿意理解这句话，自然就难以理解《宣言》的缺陷了：“工人阶级不能简单地掌握现成的国家机器，并运用它来达到自己的目的。”