[原创]劳动、资本创造价值的说法都很荒谬

[quote]吴本龙 发表于 2009-2-24 12:47
关键词：价值进化   生物进化      一、冤枉斯密导致逻辑和语言错误      迄今为止，经济学者们还在研究是什么在创造产品的价值。尽管各派别出现严重不同的意见，但是，对于劳动可以创造价值的看法，几乎得到了各派别的肯定。由于他们一直误解亚当 •  斯密，不知道是产品交换的主导思想让劳动量成为价值决定因素，因而必然引申出劳动创造价值的说法。其实，这种说法非常荒谬，不符合逻辑推理。      所谓创造，是人按照事先的设想有目的有计划地劳动。然而，连经济学家对价值的定义都有争议，至今也没有结果，普通的商品生产者怎么可能会按照事先的设想有目的有计划地创造价值呢？显然，劳动创造价值的说法纯粹是痴人说梦。      劳动价值论认为，劳动量就是价值量，劳动量与价值量是同义语。众所周知，劳动量是耗费的，不是创造的，谁也不能创造劳动量。既然人们不能创造劳动量，又怎么能创造价值呢？这不是赤裸裸的逻辑错误吗？西方经济学更荒唐，它竟然认为资本也能创造价值。连小学生都懂得，“创造”这个谓语不可能与机器等非生命连接使用呢？显然，西方经济学没有把经济学当成科学，分明是把经济学当成童话了。因为在童话世界里，人会说话，物也会说话；人能创造，物也能创造。不难推理，所谓的知识创造价值，信息创造价值，也同样是荒谬的说法。其实，导致经济学不科学与不严肃，是人们长期冤枉或误解亚当 •  斯密的恶果。      二、斯密的价值理论不是二重的      根据经济学说史可知，自十九世纪开始，亚当 •  斯密的价值理论就受到了责难。经济学家们普遍指责他的价值理论是二重的或二元的，因为他在《国富论》中既阐述了劳动量决定产品价值的观点，又阐述了工资、利润和地租三种收入共同决定产品价值的观点。其实，斯密的这种变化是有道理的，不应该被指责为二重的或二元的价值理论。      通常，二重的含义是指人们用两种标准去评判性质相同或相近的事物，但是，这是有时间和地域限制的。在时间或地域不同的条件下，评判性质相同或相近的事物完全可以使用不同的标准；例如，在古代中国，上山打死老虎会被社会视为英雄；而在保护珍稀野生动物的现代中国，上山打死老虎就会成为犯人。      如果斯密的意思是说，相同的产品在同一种社会条件下可以有两种价值，那么，他的价值理论就是二重的，应该受到指责。然而，斯密的两种价值规定却分别反映在“初期野蛮社会”与资本主义社会里。他认为，在“初期野蛮社会”里，产品的价值只由劳动量决定，到了资本主义社会后，产品的价值就由三种收入构成了。可见，在每一种社会状况下，产品的价值只能有一种规定，斯密的这种价值理论怎么能算是二重的呢？其实，斯密在1776年出版的《国富论》反映了价值进化的思想，可与83年后达尔文创造的生物进化论媲美。      三、斯密研究价值的大方向没有错误      在经济学说史上，经济学之父——亚当 •  斯密首先区分了价值与使用价值，为经济学的发展立下了不朽的功绩。然而，这还不是最大的贡献。他的最大贡献是开创了价值演化论。他认为，劳动量是小商品生产时代的商品价值；生产价格是资本主义生产时代的商品价值。      斯密把价值的规定由劳动量变成了生产价格，理由是产品交换的主导思想改变了。      斯密说，“在资本积累与土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会，获取各种物品所需要的劳动量之间的比例，似乎是各种物品相互交换的唯一标准”（《国富论》上卷，第42页）。众所周知，这个唯一标准来源于“等量的劳动互相交换”的思想。这个思想与“少为贵”的思想相比算得上产品交换的主导思想。斯密认为，由于这个主导思想的允许，劳动量才成为商品的价值，并不是劳动创造了价值。      斯密又认为，到了资本主义社会后，“等量的劳动互相交换”已经不是产品交换的主导思想了。他发现，“利润完全受所投资本的价值的支配，利润的多少与资本的大小恰成比例。……而这资本所有者，虽几乎没有劳动，却希望其利润与其资本保持一定的比例”（《国富论》上卷，第43～44页）。显然，斯密知道，“等量的资本要求等量的利润”重新构筑了产品交换的主导思想。因此，劳动量不再是商品的价值了，取而代之的是生产价格。斯密说，“一种商品价格，如果不多不少恰恰等于生产、制造这商品乃至运送这商品到市场所使用的按自然率支付的地租、工资和利润，这商品就可以说是按它的自然价格的价格出售的。商品这样出卖的价格，恰恰相当于其价值”（《国富论》上卷，第49～50页）。      马克思指出，斯密所说的自然价格就是生产价格。因为马克思说过，“生产价格包含着平均利润。我们把它叫作生产价格，——实际上就是亚 •  斯密所说的‘自然价格’，李嘉图所说的‘生产价格’、‘生产费用’，重农学派所说的‘必要价格’”（《资本论》第三卷，第221页）      显然，斯密认为，生产价格是资本主义时代的商品价值。价值既不是劳动创造的，也不是资本创造的，而是产品交换的主导思想许可的。在小商品生产时代，“等量的劳动互相交换”是产品交换的主导思想，劳动量在这个主导思想的允许下成了产品的价值。到了资本主义时代，“等量的劳动要求等量的工资”与“等量的资本要求等量的利润”成了产品交换的主导思想，于是，劳动量与资本在这个主导思想的允许下都成了决定价值的因素。斯密在这个问题上没有逻辑错误，而批判斯密这个观点却不可避免地出现逻辑错误。当然，斯密在细节问题上确实存在很多矛盾。例如，他错误地把劳动量当成了价值量，还错误地把地租混入了生产价格。不过，这些错误埋没不了他的正确大方向。
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除了2楼的疑问外，我觉得这篇帖子最接近我的思想。
我的观点是：以劳动所有权为基础的商品经济，商品交换主要和其中的劳动耗费量成比例；而以资本所有权为基础的商品经济，商品交换不仅受耗费劳动量决定，还和工资率、资本量、利润率、土地量、地祖率相关。通过我的折算劳动价值理论，可以对这两种以不同所有权为基础的商品经济，进行科学地理解。

fujo11 发表于 2009-7-1 21:02
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除了2楼的疑问外，我觉得这篇帖子最接近我的思想。
我的观点是：以劳动所有权为基础的商品经济，商品交换主要和其中的劳动耗费量成比例；而以资本所有权为基础的商品经济，商品交换不仅受耗费劳动量决定，还和工资率、资本量、利润率、土地量、地祖率相关。通过我的折算劳动价值理论，可以对这两种以不同所有权为基础的商品经济，进行科学地理解。

我也发现，你的许多帖子接近我的思想。想必你没忘记我对你的肯定吧！还有一个叫huxilong的，他的剥削机器人的帖子也接近我的思想。希望我们多交流，求大同，去小异。

楼主在“语言逻辑”的框框内打转转，是注定找不到真相了的。

“劳动创造价值”，其含义其实是“劳动创造了交换价值”的含义。

一件商品具有与它种商品进行交换的能力，这个能力来自哪里？答曰：凝聚在此件商品中的人类劳动。

fujo11 发表于 2009-7-1 21:02
普通的商品生产者怎么可能会按照事先的设想有目的有计划地创造价值呢？显然，劳动创造价值的说法纯粹是痴人说梦。==========================================
除了2楼的疑问外，我觉得这篇帖子最接近我的思想。
我的观点是：以劳动所有权为基础的商品经济，商品交换主要和其中的劳动耗费量成比例；而以资本所有权为基础的商品经济，商品交换不仅受耗费劳动量决定，还和工资率、资本量、利润率、土地量、地祖率相关。通过我的折算劳动价值理论，可以对这两种以不同所有权为基础的商品经济，进行科学地理解。

商品生产者是理性人，当然其行为是有动机的。吴本龙的这段话彻底否定了商品生产者作为一个图利者的角色，而且把商品生产者看作是傻子，在从事漫无目标的行为。
只要恰当定义“劳动”和“价值”，劳动价值论必然成立。
fujo11说这篇文章最接近你的思想，而吴先生的这篇帖子的根本用途在于否认劳动创造价值，请问fujo11，你的食品公司是在盲目生产吗？你的产品的价值不是你的企业员工（包括你这个总经理在内）所创造的吗？

张建平先生幼稚了，我什么时候把商品生产者看作是傻子，在从事漫无目标的行为了？是因为我不承认劳动创造价值吗？我没有否认劳动可以创造使用价值吧？难道这个肯定也是把商品生产者看作是傻子，在从事漫无目标的行为吗？

!!!!!!!!!!!!!!!!!??????????????

在这种问题上纠缠不清，真是学术上的耻辱。我觉得楼主的第一点非常没有道理，钻牛角尖，逻辑混乱。

张建平 发表于 2009-7-1 23:35

商品生产者是理性人，当然其行为是有动机的。吴本龙的这段话彻底否定了商品生产者作为一个图利者的角色，而且把商品生产者看作是傻子，在从事漫无目标的行为。
只要恰当定义“劳动”和“价值”，劳动价值论必然成立。
fujo11说这篇文章最接近你的思想，而吴先生的这篇帖子的根本用途在于否认劳动创造价值，请问fujo11，你的食品公司是在盲目生产吗？你的产品的价值不是你的企业员工（包括你这个总经理在内）所创造的吗？

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1，我和马克思一样，强调商品经济受所有权关系的制约，即社会制度（生产关系）的客观存在性质。
吴本龙的“社会主导思想”属于我们所说的“社会意识形态”。
这是我和他观点不同的地方。
2，我从来都不同意“劳动创造价值”的观点，我认为它来源于语言和语义陷阱，是一种合成谬误。这一点我和吴本龙是相同的。
3，商品生产和“价值创造”是不同的两个概念。我的企业生产商品，也可以近似地说为社会创造了财富，但这和“创造价值”，风马牛不相及。否则，你就是偷换了概念。

吴本龙 发表于 2009-2-24 18:38
  fujo11先生质问的意识决定存在，实际上是质问我，意识可以决定物质吗？因为哲学上的“存在”是指物质的存在，并非意识的存在。我是唯物主义者，当然不相信意识能决定物质了。但是，价值是一种意识，不是物质。由于一种意识是可以决定另一种意识的，因此，fujo11先生用“意识决定存在”质问我是没有道理的。

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马克思意义上唯物主义者，并不把客观存在仅仅限定在“物质”范畴之内。
社会生产关系也是一种客观存在，它决定社会意识形态，但也受社会意识形态的反作用。

[原创]劳动、资本创造价值的说法都很荒谬
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能简明的说说，什么创造价值的说法不荒谬吗？