商品和产品

是 否 +2 论坛币

k人 参与回答

经管之家送您一份

应届毕业生专属福利!

求职就业群

赵安豆老师微信：zhaoandou666

经管之家联合CDA

送您一个全额奖学金名额~ !

立即领取

感谢您参与论坛问题回答

经管之家送您两个论坛币！

+2 论坛币

商品可以是劳动产品，但劳动产品不一定是商品，因为商品是一个历史概念，是人类社会发展到一定历史阶段、社会生产力发展到一定水平时才出现的事物。在原始社会的初期，原始公社劳动生产力低下，生存需求迫使内部成员分工协作、共同劳动，虽然不同的人承担不同的生产职能，但是所有相互联系的成员作为一个整体劳动力发挥作用，共同创造财富，他们的劳动产品作为公共财富满足所有成员的需要。尽管劳动产品在内部成员之间通过分配的方式发生交换，但是这种产品交换与商品交换有着本质的区别。产品发展成为商品是由不同共同体之间的交换，而不是由同一共同体各个成员之间的交换引起的。随着原始公社劳动生产力的提高，公社内部能够生产剩余产品，当两个不同的原始公社第一次交换各自的产品时，作为私有财产的商品就在历史上出现了。

产品要成为商品，产品就不应作为生产者自己直接的生存资料来生产。谁用自己的产品来满足自己的需要，他生产的产品就不是商品；他不仅要为别人生产产品，而且还必须通过交换将产品转到别人手里。只有独立的互不依赖的私人劳动产品，才作为商品互相对立。

除了“劳动产品不一定是商品”外，还有“商品不一定是劳动产品”，例如，在一定的社会条件下，依靠社会强制的所有权出售的自然状态的土地、矿藏、河流、人的名誉和良心等等商品就不是劳动产品。

[此贴子已经被作者于2009-6-6 15:18:02编辑过]

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

分享0 收藏0 回帖

关键词：劳动生产力 劳动产品 相互联系 原始社会 社会发展 商品

理解了商品，但是没有理解产品 。

什么是产品？就是被生产出的物品，这个物品可以是如何事物。你说，包括依靠社会强制的所有权出售的自然状态的土地、矿藏、河流、人的名誉和良心等等不是劳动产品。请问这个“依靠社会强制的所有权出售的”之中有没有人的劳动？你不要因为标榜“自然状态”就没有劳动，其实，那一种东西不是属于“自然”的状态？

　　还有一个更加广义概念，即“物品”：宇宙之中任何事物都是物品；

物品、产品、商品之间的关系是：物品≥产品≥商品，这个我几年前就有写过帖子了。

以下是引用林汉扬在2009-6-6 16:20:00的发言：

理解了商品，但是没有理解产品 。

什么是产品？就是被生产出的物品，这个物品可以是如何事物。你说，包括依靠社会强制的所有权出售的自然状态的土地、矿藏、河流、人的名誉和良心等等不是劳动产品。请问这个“依靠社会强制的所有权出售的”之中有没有人的劳动？你不要因为标榜“自然状态”就没有劳动，其实，那一种东西不是属于“自然”的状态？

　　还有一个更加广义概念，即“物品”：宇宙之中任何事物都是物品；

物品、产品、商品之间的关系是：物品≥产品≥商品，这个我几年前就有写过帖子了。

一些南美洲国家的政权机关依靠国家政权赋予的、对天然雨林的所有权，将雨林中自然生长状态的树木以合同的形式卖给他人获取钱财。请问这些天然树木中有没有凝结人的劳动？如果有凝结，在没有任何人改变这些树木自然生长状态的条件下，请问人的劳动是怎么凝结上去的？请别说，国家代理人签写合同的劳动凝结到这些自然生长状态的树木上去了，因为国家代理人签写合同的劳动只凝结到合同文档中去了，而且是在国家政权赋予的、对天然雨林的所有权的庇护下凝结到合同上去的。如果这张合同不代表任何所有权，那它最多就象废纸一样被称斤论两地卖出。雨林中自然生长状态的树木是以所有权的形式被当作商品出售了。

你所说的“物品”准确说来应该称为“物质”，产品和商品当然是物质的子集。

[此贴子已经被作者于2009-6-6 16:59:59编辑过]

我觉得先生不懂什么是“劳动”，请问这些南美洲国家的政权机关凭什么可以依靠国家政权赋予的、对天然雨林的所有权，将雨林中自然生长状态的树木以合同的形式卖给他人获取钱财？正是因为生产这些天然雨林的国家土地是需要人的劳动去保护，不然为什么不是你去签合同把他们的国家资源卖给他人获取钱财？而是他们自己国家的政府？你以为维持、保护一个国家的自然资源不要人的劳动吗？侵略、强行占用就更加不要说了，不然谁都可以跑到别的国家去卖他们国家的你所谓的没有劳动凝结的“自然”资源了。搞清楚这个问题就不会这样想了。

另外，“物质”就是“物品”。只不过这个“物品”是带有人的价值需要角度来描述的罢了。

以下是引用林汉扬在2009-6-6 17:19:00的发言：

我觉得先生不懂什么是“劳动”，请问这些南美洲国家的政权机关凭什么可以依靠国家政权赋予的、对天然雨林的所有权，将雨林中自然生长状态的树木以合同的形式卖给他人获取钱财？正是因为生产这些天然雨林的国家土地是需要人的劳动去保护，不然为什么不是你去签合同把他们的国家资源卖给他人获取钱财？而是他们自己国家的政府？你以为维持、保护一个国家的自然资源不要人的劳动吗？侵略、强行占用就更加不要说了，不然谁都可以跑到别的国家去卖他们国家的你所谓的没有劳动凝结的“自然”资源了。搞清楚这个问题就不会这样想了。

另外，“物质”就是“物品”。只不过这个“物品”是带有人的价值需要角度来描述的罢了。

如果你认为“侵略、强行占用就更加不要说”是一种“生产劳动”了。我想，你定义的“劳动”概念已经超出经济学意义上“生产劳动”的含义。按你的逻辑，屠杀和轰炸也成了一种“生产劳动”，请别忘了，经济学意义上的生产劳动是为了创造财富而不是毁灭财富。相信不管是何派经济学说都不会赞同你这种看法。真是太疯狂了！

[此贴子已经被作者于2009-6-6 17:34:00编辑过]

“市场形态”理论可以解释很多问题，它是依据市场发展的自然线索建立的，市场形态也是一个全新的经济学范畴，完全符合辩证唯物主义和历史唯物主义的哲学观点。市场形态理论的核心是指市场发展的历史状态可以通过一定的交换方式加以区别。交换方式是对市场进步程度的集中概括，是同生产力发展水平相适应的交换形式。
   交换方式主要包括如下内容：
  一、市场交换种类物的数量、交换规模和交换范围；
  二、交换所借助的手段；
  三、特定历史条件下的交换关系。
   依据历史发展的自然线索，市场形态大致经历了如下演变过程：
  一、发生在原始社会时期的，处于萌芽之中的、偶然的产品交换，我们把这一市场称之为原始市场；
  二、以物物交换为主要特征的简单的商品交换，我们把这一时期市场称之为简单商品市场；
  三、以一般等价物和货币作为交换媒介物的商品交换，其市场形态表现为一般商品市场；
  四、以广泛的信用为基础、以发达的商品流通为主要特征的现代市场。可以说，市场自产生之后，其发展过程大致经历了这样四种市场形态。
   毫无疑问，如果我们认为创建的这一经济学范畴是正确的，那么我们就可以说：
1、传统政治经济学中关于商品是万恶之源的结论是错误的，关于社会主义经济制度应该消灭商品和商品交换的结论更是错误的。
“市场形态”理论告诉我们，市场和交换是伴随人类的生产活动而产生的，只要人类的生产活动是社会的，即使发展到未来的共产主义，市场交换仍然会存在，如同市场形态更迭的历史事实所告诉我们的，市场交换在进化中所改变的只是交换方式，而绝不是否定市场交换。
2、商品是私有制产生的根源，因此消灭私有制就必须消灭商品，就必然要消灭市场交换。
“市场形态”理论认为，市场是客观规律，是伴随着人类生产活动产生的自然现象，是社会生产力发展到一定阶段的必然产物，是不可能人为消灭的。假如马克思年轻时真的说过这样带有革命激情的话，我们当代的人应该给予理解，但必须指出的是，这种激情的言论不属于科学的马克思主义。如果我们再仔细阅读《资本论》第三卷，那么我们一定会发现，老年的马克思已经在倡导“重建个人所有制”，股份制在这里也成了向共产主义过渡的最好形式。
3、公有制单位之间不可能建立商品关系，发展社会主义市场经济就必须进行私有化改造，这是多年来我国实行股份制改造以及实行国企改制的理论依据，甚至包括对现行土地制度的邹议。
“市场形态”理论认为，市场的产生并不同私有制相联系，发源于原始氏族公社之间的、具有共同占有交换关系的简单商品市场，其存在的历史要比现代市场久远的多，历史也长得多。这充分说明，发展社会主义市场经济不在于“公有制”和“私有制”，也不在于国有和股份制，更不需要实行全面的私有化，发展社会主义市场经济的关键在于如何构造符合国情的、并与现阶段生产力发展水平和市场发展阶段相适应的各类市场主体。构造市场主体就要以人为本，就要从组成社会的每一个家庭着手，因为个体家庭是社会构成的一个最基本细胞，个体家庭也是社会主义市场中的最简单、最基本的市场主体。
4、信奉新自由主义的经济学者在我国积极倡导“发挥市场在资源配置中的基础性作用，”主张实现社会资源配置的公平和公正，政府应就必须建立退出机制，一切让位于市场来管理。
   “市场形态”理论认为，资源的占有和配置具有天然属性，土地、矿藏、水源从来不是由市场任意配置给某个市场主体的，那些最早发展市场交换的族群，恰恰是那些首先占有交换资源的市场主体，而占有是不可解释的事实，市场所能扮演的角色只是通过交换重新配置资源，其余的则交给统治者去做。在这里我们不禁要问一下那些主张完全由市场配置资源的人，纵观世界各国历朝历代，有哪一个国家的资源是完全由市场配置的。闻所未闻。
5、盲目崇拜市场功能的人士认为，市场经济是效率与公平兼顾的经济形态，他们特别推崇西方经济学，认为西方经济学以非常完整的逻辑“令人信服”地论证了市场可以实现资源最优配置的所谓的“帕累托最优”，但假设的前提条件为完全竞争，幻想所谓完全竞争包含着如公平竞争、制度合理（交易成本为零）、信息完全、分工理想（纯生产者与纯消费者分离）等很丰富的内容。还以此为基础提出了从没有、也根本不可能实行的所谓分配准则即“帕累托改进”。其实，效率优先、兼顾公平这句话我们并不陌生，如何实现效率优先，从我们改革经历就可以看出，那就是主张在所有领域实行市场化改革，包括教育市场化、医疗市场化等等，一句话“统统市场化”，至于社会公平则没了下文。面对这样让人无法理解的问题，说明我们确确实实需要深入研究市场发展史。
  “市场形态”理论认为，自从有了国家，人们在市场中交换就必须遵循习惯和法律，有哪些市场客体可以交换，有哪些市场主体可以参与交换，由于人文历史和社会制度的不同，这些内容也不尽相同，但是任何一个国家、任何一个朝代都不会允许市场主体、市场客体任意市场化，特别是当代的政治家都知道社会公平对社会、对个人意味着什么。而我们一些领导人和经济学家却愚蠢到要保证效率优先就必须统统实现市场化，实在是可悲可叹。
6、市场运行的内在机理是市场机制，它的合理性也仅仅在于市场是伴随人类生产活动产生的自然产物，因此人类受市场的摆布是不言而喻的。但是人类在市场面前从来不是被动的，管理市场，调控市场历来是各个国家的重要任务。我国自先秦时期就产生了我国最早的市场调控理论，“轻重家”理论就是专门以市场供求、货币价格为调控对象的调控理论，他们最早认识到“币重而万物轻，币轻而万物重”的市场规律，币重即指减少货币流通量，可抑制社会需求，调节供求关系，使商品价格下降，以达到物轻的目的；反之，币轻就意味着货币投放多，物价因此上涨，此即为物重。轻重家认为“衡无数也”，也即物价的平衡不是绝对的，怎样实现“准衡”呢？“轻重之大利：以重射轻，以贱泄平”，也就是说，当供大于求时，国家应抛出货币，使价格上涨；当供不应求时，国家应抛出商品收回货币，经过不断调整，使商品价格趋向平衡。“遂人以来，未有不以轻重为天下也”。现在我们的中央银行和财政部不就是这样做的吗，只不过增加了债券、利率和准备金等调控工具。其实，我国的市场调控理论和实践要比西方古典经济学早上千年。而凯恩斯理论则出现在现代社会，包括弗理德曼的货币理论，他们都是在1929年发生经济危机之后才开始认识到国家参与市场管理和调控的重要性，只是一个侧重政府和刺激消费，一个侧重货币而已。
7、既然市场是客观自然的产物，那么物竞天择、适者生存的自然法则也同样适用于市场。“市场形态”理论认为，市场从来就不承认社会公平，更不会关注社会道德，市场形态理论要求我们的执政者在监管和调控市场运行的同时，必须关注社会公平和正义，否则社会可以通过市场外部力量扭转市场运行轨迹，最后以社会动乱和经济危机的方式予以矫正。也就是说，市场在创造财富的同时也会同时培育毁灭自己的力量，历史上曾经出现过的经济危机，环境危机，区域战乱以及去年发生在美国的次贷危机和由此引发的全球性金融危机就是明证。
8、市场依靠优胜劣汰的原则推动着市场发展，市场形态理论印证了市场在发展中不仅消灭了原始共同体，发展了市场交换，同时市场交换还瓦解了奴隶制和封建土地所有制，在一般商品市场发展的基础上建立了全新的社会经济制度和现代市场制度。市场存在的理由很简单，有社会分工就有市场交换，它的存在不以社会性质和社会制度为转移。市场的发展也绝不会停止在现有阶段，可以预见的交换方式即无纸币交换已经展现在我们面前，更为先进的也就是观念符号式的交换也将随着市场的发展终究成为现实。
    总之，运用“市场形态”理论来理顺马克思主义经济理论体系，并以此来解释社会主义阶段存在市场交换和建立市场经济体制的客观必然性，比传统政治经济学中那些僵化的教条和生硬的逻辑更具有公众说服力。

 

 

以下是引用wei8qi8在2009-6-6 17:29:00的发言：

以下是引用林汉扬在2009-6-6 17:19:00的发言：

我觉得先生不懂什么是“劳动”，请问这些南美洲国家的政权机关凭什么可以依靠国家政权赋予的、对天然雨林的所有权，将雨林中自然生长状态的树木以合同的形式卖给他人获取钱财？正是因为生产这些天然雨林的国家土地是需要人的劳动去保护，不然为什么不是你去签合同把他们的国家资源卖给他人获取钱财？而是他们自己国家的政府？你以为维持、保护一个国家的自然资源不要人的劳动吗？侵略、强行占用就更加不要说了，不然谁都可以跑到别的国家去卖他们国家的你所谓的没有劳动凝结的“自然”资源了。搞清楚这个问题就不会这样想了。

另外，“物质”就是“物品”。只不过这个“物品”是带有人的价值需要角度来描述的罢了。

如果你认为“侵略、强行占用就更加不要说”是一种“生产劳动”了。我想，你定义的“劳动”概念已经超出经济学意义上“生产劳动”的含义。按你的逻辑，屠杀和轰炸也成了一种“生产劳动”，请别忘了，经济学意义上的生产劳动是为了创造财富而不是毁灭财富。相信不管是何派经济学说都不会赞同你这种看法。真是太疯狂了！

这太疯狂了！？少见多怪！！我上面没有说侵略、强行占用一种“生产劳动”而是说需要人的劳动成本。当然，如果对于侵略、强行占用者而言这样说也没有什么不可。

对于侵略、强行占用者而言，把侵略、强行占用行为看作为一种“劳动”投入不是鼓励人们的侵略、强行占用行为，相反，是通过这种“劳动”投入成本与侵略、强行占用行为所可能获得的后果之间的价值衡量的利害关系，来分析这种行为决策是否具有可行性这怎么不是经济学呢？

可见，你甚至不懂得经济学与军事向来都是不分家的，看看《孙子兵法》第一篇和第二篇，几乎都是在讨论经济问题，你看美国如果没有经济利益为什么要发动几次中东战争？

读书应该活用，当然战争大多数都是两败俱伤的，所以，从长远的经济学利益来看的确应该谨而慎之，这个是必须要晓得的，不然如果没有想到这一点几乎没有受到制衡的美国就会像疯狗一样到处乱咬。

如果那些所谓的其他经济学说不会赞同我的这种看法也认为真是太疯狂了的话！
那么，这种经济学书本我就可以把它们扔掉丢到垃圾堆里去了。呵呵！

我的经济学说不是提倡战争，而是要认为应该分析战争行为的利弊，并且通过理解战争行为可能带来两败俱伤的弊端来提倡双方以和为贵、帕累托改进的合作双（多）赢、利己利人的和谐之“道”，因此，以暴力为手段的战争方式是不得已而为之的方式。

好激烈啊！呵呵!~