《盐铁论》PK《国富论》

　　19、
　　
　　下面这一段看的我目瞪口呆。
　　本来，我们会认为社会是进步的，但是，这个进步要放在什么角度去看。不知道为什么，官员们和社会贤良忽然间把话题放在计划经济和市场经济的争论上了，而且把焦点放在了金融国营好还是私营好的问题上。
　　官员们说，广大人民群众生活用品不够用，物质匮乏，日子过的不好，是因为在金钱、货物在流通过程中，有人把财物给赚走了。
　　根据统计和计算，从每年生产出的物资和人口比例看，是够吃够用的，但是，还是会有人挨饿，这是因为有人把粮食给囤积了。
　　有经营头脑的人会做买卖，一个人顶一百人。而比较笨的人连本都赚不回来。政府如果不参与调整，社会就会出现弱肉强食的事情。所以就会出现有人把够一百年吃的粮食搞到手了，而有的人连糠都吃不上。
　　老百姓不能太富，太富了，连钱都不在乎了，政府就没办法用钱来雇用他做事了；而且他们有钱了，势力太强，他就不把政府放在眼里。
　　所以，要分散他们的财产，让社会财富平均，提高广大人民群众的生活水平。所以，政府储备社会资源，控制金融，限制那些有能力的人，调剂因能力差而生活不好的人。禁止私人拥有过多的财富，限制和遏制获得暴利的途径。
　　这样一来，广大人民群众的温饱和小康就指日可待了。
　　这一段话是汉朝人说的话，可让我们听来却如此熟悉。
　　看看社会贤良们是如何回答的，对照一下，和您的回答有没有相似之处。
　　
　　社会贤良们说，古代尚德，鄙视功利，重礼仪，轻财物。夏禹、商汤、周文王、武王时，仁义道德有的时候兴盛，有的时候衰落，衰落的时候就去扶植。
　　夏朝的政治和教育感觉很忠厚，殷朝以敬鬼神为特征，周朝以繁琐的礼节为特征，后人可以从学校的教育和社会上普遍的恭敬谦让的风气清晰地看到这些特征。
　　但是，从这之后，礼仪崩溃，信仰丧失，好风气都没了。
　　从做官的开始，他们违背礼义互相争夺财富和利益，大吃小，强凌弱，互相倾轧。这才是造成贫富差距的主要原因，有的人有几辈子用不完的钱，有的人吃不饱穿不暖。
　　信仰丧失导致政治腐败，政治腐败导致社会风气变坏，官员道德堕落，是贫富差距拉大的主要原因。
　　古时候，当官就是当官，不允许种地和做买卖，打更的人、守关卡的，等等这类公务员各自拿自己的薪水，不允许搞额外的收入（不知道社会贤良们说的古代是如何监督公务员并做到的，难道有古代的廉政公署？）
　　这样一来，能力大的人和能力小的人同样都会有收获，社会竞争相对公平公正。
　　《诗经》里说，“彼有遗秉，此有滞穗，伊寡妇之利。”言不尽物也。
　　最后《诗经》里这句话出自《诗经，小雅，大田篇》，各家解释和理解的都不太一样。我个人是这么理解的。
　　先解释一下“秉”，就是一把稻子的意思。
　　字面上的意思是，这里有把稻子，那里有些遗漏的麦穗，这些都是留给生活困难的寡妇的。做事情不要做绝了。要给人留活路。
　　有过农业生产经验的人都知道，收获完粮食之后，会遗漏一些粮食在地里。我小时候就常常去拣。农民也不管。就让我们捡点便宜。
　　如果这种风俗真的出自《诗经》的话，那我们的历史和文化就太伟大了，那时候祖先就告诉我们做事情要给别人留活路。哪怕是种地。
　　不能做绝。
　　

　　20、
　　
　　官员们说，夏、殷完了之后，是商汤王和周文王；汉朝是在秦王朝完蛋以后起来的 ，一个朴素，一个文明，不是随便改的。
　　世道人心坏了，社会风气不好，要变革，但并不是为了搞乱法律秩序，目的是为了挽救社会，所以变革也是要为了适应社会的发展变化。
　　金融政策随时代的不同也在改变，夏朝用黑色的贝壳作钱，周朝用紫色贝壳作钱，后来就改用铜钱了。
　　事物发展到极限就会衰落，这是规律。
　　国家不控制山林河流这些自然资源，就会使管理层得到更多的利益，形成利益集团，影响国家，金融不加以控制，特别是铸钱不控制，就会使真钱和假钱同时在市场上流通。领导干部先富足了，就会互相炫耀奢侈，攀比；富豪们各占有大量的社会财富，就会相互竞争倾轧。
　　凭心而论，官员们辩论出的这一段有点词不达意，不知道他们想说什么，好像是被社会贤良逼急了，先胡言乱语一番，显得自己是有话可讲的。
　　但是，这一段当中讲的铸币权是给后来社会广泛接受和认可的，很难想象，一个可以随便造钱印制货币的国家会是个什么样子。
　　而且官员们也清晰地意思到一个利益团体的形成，就是阶级的形成对社会是多么的危险，官员们认为自己正在实行的政策就是为了避免这一现象。
　　控制垄断。
　　
　　社会贤良们说：古时候，市场上不用钱，都用自己有的东西去换自己没有的东西，比如，用布换蚕茧之类的。后来才搞出龟板、贝壳、铜钱这些东西在市场上使用。
　　钱这个东西是王八蛋，就是它让人们越来越坏，越来越虚伪，越来越不老实。
　　要想杜绝假的，就必须搞出真的。（这一句，不知道指的是什么。）
　　要想制止放纵就要实行礼仪。
　　商汤王和周文王在衰败后兴起，变更旧的法制，使殷朝、周朝兴盛和发展起来，汉初继承秦的旧体制不加革新，聚敛钱财，改变了货币制度，想让农业更好地发展壮大起来，就好比用火灭火，在沸水的下面加火想使水温下降一样荒唐。
　　朝廷重礼仪，老百姓就不敢太放纵。
　　上面逐利，下面就会为了利益连命都不要了。
　　最后这句话的原话是，“上好货则下死利也。”这句话，后来，有个唯物主义的伟人也说过类似的话，意思差不多。那句话好像是说，只要有超过百分之多少的利润，资本家就会连命都不顾去追逐它。
　　
　　这两段的辩论都不够精彩，都有点混乱，但基本意思是清晰的，这可能是因为各人的发言都不一样，后人整理的时候实在很为难。整到这样已经是极限了。相信读者已经看到了自己该看到的东西了。
　　而且，官员们和社会贤良们在辩论中，已经将观点捏合到了一起，目的基本一致，只是方法不同。
　　都确认垄断的危害。
　　

　　21、
　　
　　官员们说，文帝时代，人们随便铸钱（天啊，那是个什么样的时代啊！）冶铁、煮盐，吴王刘濞垄断了煮盐业，成为盐业大亨，邓通则在铸钱业上独领风骚，成为行业的皎皎者（这是个多么风光的行业啊，可以随便造钱），山东所有狡诈的人都聚集在盐业大亨刘濞的手下。
　　秦、雍、汉、蜀的人都很崇拜邓通，吴王刘濞以及邓通造的钱在天下是硬通货。这肯定是不行的。所以，一定要禁止私人造钱。
　　官员们讲的这两个人都不是一般人，都有来头，刘濞，是汉高祖刘邦的侄子，被立为吴王，名下好几十座城，他造钱，当然硬通啊。那时候造币技术简单，不然，谁都可以造个钱，然后把自己的大头照印在上面，那确实是够乱的。
　　邓通是四川人，文帝很器重他，将四川的一个铜山赐给了他，邓通因地制宜，就用铜造钱，富了起来。
　　不富才怪。
　　私人造钱绝对是要禁止的，政府实行了禁令，种种奸诈的的行为就能得到遏制，这类行为遏制了，人们就会放下获得横财的心。
　　死了发横财的心，不种田能干什么呢 ？
　　所以，国家统一造钱，谁也休想把自己的脑袋印在钱上，谁都不会胡思乱想。
　　钱币由国家统一发行，老百姓就不会有怀疑。
　　这一段，天经地义。历史也是按照这个逻辑和规律来发展的。
　　
　　社会贤良们说，古时候，钱币种类很多，财物在市场上流通，人民过的不错。
　　现在社会上有很多收集钱币的人，他们应该看看这一段，社会贤良们的观点是放开钱币的发行权，这是后代大多数社会都无法接受的。但是，社会贤良们至少给后来钱币爱好者提供了一个信息，古时候，有很多钱币。
　　多古，那就不知道了。
　　反正，辩论的当时离现在就已经够古的了。
　　后来，旧钱废除了，搞了一种白金龟龙钱，人们纷纷用各种方法使用新钱，钱币经过多次改革，人们开始怀疑了。货币的可信度低了。于是就废除各种钱币，设立了专门的水衡三官造钱。
　　结果呢，官吏和工匠偷工减料（那个时候国营企业就不靠谱，连造钱都偷工减料），从中牟利，有些钱造的不合格，次品很多，厚薄都不一样。把用钱的农民搞的很恼火，不相信新钱，还是相信老钱，可是老钱又被废除了，真真假假的把市场搞的乱七八糟。
　　商人们看到其中有利益可图，用真钱去换假钱，半数的真钱能换成倍的假钱，假钱照样可以流通，买卖东西的都很乱。不知道该怎么办。
　　禁止铸造假钱的法令早就颁布了，但是钱币有好有坏的现象还是存在，跟过去一样。谁用真钱谁吃亏。
　　用钱的人为这事没少发愁。
　　换谁也发愁啊，真钱假钱在市场上没人管，那还了得。
　　最后，社会贤良引用了《春秋》上的一段话，作为货币之辩的结尾，原文是：“算不及蛮、夷则不行”。
　　这句话什么意思呢？字面上理解就是：计划、谋划、算计赶不上蛮夷就不行。这句话什么意思呢？在整个辩论中起什么作用呢？
　　楞是看不懂。两种情况，一种是社会贤良们辩昏了，瞎引用一段，还有一种可能就是咱们就是看不懂。
　　最后，社会贤良们说，所以啊，政府对外不要垄断煮盐业，对内不要限制铸钱，谁想造就造，以便利人们的流通使用。
　　这句话这么翻译了，很多人都这么翻译的。但怎么看怎么不靠谱。还是看原文吧，原文是：“故王者外不鄣海泽以便民用，内不禁刀币以通民施”。
　　不管你怎么理解，社会贤良们主张的是一种彻底放开且自由的社会体制。
　　这倒好，要是这样的话，我现在能想到的是，您肯定看不到这本书了，因为根本就没人印书，都直接印钱了。
　　

　　22、
　　
　　辩论到这里，双方感觉是进入了白热化的状态，都是有身份的人，但是有的话却反复地引用，辩论。相信记录下来的文字是经过整理的，而现场则是没有秩序的，你一段我一段地辩，辩着辩着就有点乱，有点重复。
　　您将就着看吧。
　　官员们说，平常老百姓有点好东西，都要藏在匣子里，更何况是帝王的自然资源呢。这个世界，财富大多会在深山或者大海里，不是有很大势力和实力的人是开发不了的。
　　以前，盐铁没有国营的时候，老百姓当中涌现了个邴氏的，诸侯中有吴王刘濞，前面咱们都提起过他们。
　　这个刘濞垄断了铜矿，发财就发财吧，可是他有钱了搞意识形态，公然在他的势力范围内减轻赋税，救济贫苦的老百姓，通过这种手段收买人心，他的个人威望是提高了，但是也对政府的威信造成了影响。所以，这种情况一定要斩草除根，不要让他发展大，要考虑到这种现象的危害，这种危害比挖开吕梁山，让黄河水泛滥还要严重。
　　姜太公说：“一家害百家，百家害诸侯，诸侯害天下，王法禁之”。
　　现在要是把盐铁这样重要的产业下放给了老百姓，肯定会产生豪富权贵，这样一来，就等于废除了盐铁官营的政策去资助那些暴徒一样，顺从了他们的贪婪，他们会纠集众多邪恶的人，以豪门为中心，结成党羽，对国家形成威胁，令国家很难威慑和制服他们。
　　他们再去垄断，兼并，形成垄断巨头，作奸犯科。
　　
　　社会贤良们说，百姓的财富藏在家里，诸侯的财富藏在所封的土地上，政府把财富藏在大自然里。
　　百姓把自家的院墙当成藏富的匣子，政府把天地疆域当做保险柜。
　　政府到了诸侯那里，登上大堂东面的台阶，诸侯交出开闭过门的钥匙（这应该是古代的一个礼仪，来区分天子和诸侯的区别，证明财富的所有权）。
　　诸侯手捧着些这姓名官职的牌子，站在旁边等着天子发话，不敢以主人自居。
　　所以，有度量的天子用不着积蓄财富，而是藏富于民；政府不去追求工商的利益，而是注重用礼仪去教育人民群众，礼仪完备了，人民群众就会买帐，就会接受教育。
　　这样的话，就是商汤王、周武王还活着的话，也不用犯愁。
　　搞工商业，干欧冶子那样的事，怎么能形成作奸犯科的党羽呢？
　　三恒掌握鲁国的政权，六卿掌握晋国的大权，并不是因为盐铁私营才产生的。
　　所以最后权利和财富的人，并不在老百姓当中，根本就不用担心他们中会涌现威胁政府的人和势力集团，而是在政府内部，一家伤害百家。
　　邴氏那样的人算个屁啊。
　　再解释一下朐邴，朐是是春秋时曹国的一个地名，现在山东的菏泽县，这个这个人叫曹朐氏，通过冶铁而勤劳致富，天下闻名，大概跟现在的某个首富之类的差不多吧。官员们曾引用过这个人。
　　而社会贤良却豪不留情地说，真正会对社会产生危害的人、势力集团并不在民间，而是在政府内部，就是说，国营垄断会造成利益集体，他们是危害社会稳定的隐患。
　　像一两个朐邴那样的企业家，虽然名声不小，但绝翻不起大浪，好听了说，是个钢铁大王，新时代涌现的企业家，不好听了说，再大他也就是个铁匠。

　　23、
　　
　　好了，精彩的辩论终于到了，您即将看到一场两千多年前，中国古代知识分子和政府官员就计划经济和市场经济的激烈且精彩的辩论。
　　令后人瞠目结舌。
　　官员们说，禁止民间开发自然资源，他们就没有互相竞争倾轧的机会，物价的涨落完全由政府的计划调控进行制定和限制，民众就会对物价保持充分的信任。
　　国家实行平准法，人人都能满足自己的欲望（这是政府官员明显的说瞎话了，估计是辩论辩急眼了顺口一说），原文是“人从所欲”，即便是小孩子到市场上买东西，也不会被骗。
　　现在，你们要废除盐铁国营的计划经济政策，就会使民间涌现出的富豪垄断霸占自然资源，垄断商业利益。他们在家里遥控市场，决定行情。物价的涨落完全靠他们一句话。
　　他们用资本垄断市场，他们的力量不仅无法得到抑制，反而会被不断堤增强，形成寡头经济。小老百姓就没有机会了。
　　这就等于把财富藏在了强盗的家里。
　　如果纵容强大的，压制弱小的，哪里还能谈得上平等公正呢？
　　这就好比田间的杂草长的旺而损害了五谷的生长一样，一家伤害所有的百姓，不是朐地邴氏这样的富豪，又是谁呢？
　　这里有两个比喻，将市场经济中的经营者、企业家归类为强盗和杂草。不知道两千多年后的“宁要社会主义的草不要资本主义的苗”这句话的出处跟这个有什么关系没有。
　　
　　社会贤良们说，自然资源是社会财富的根源。
　　铁造的农业生产用具是农民最重要的工具，只有用这些农具才能铲除田里的杂草，杂草铲除了，就能开垦土地，开垦了土地，就能收获五谷。土地和自然资源被开发利用就能满足人民群众的需求。
　　人民群众供给充裕，国家就富裕，国家富裕后再用礼仪来教育人民，民众走在大马路上就会互相谦让，做买卖的也不会互相欺骗了。人与人之间都真诚相处，没有人去拼命争利。
　　秦国、楚国、燕国、齐国土地的肥沃程度不同，所以，农具的大小也要跟着各地的具体情况而有所不同。现在政府硬要把农具统一，就能不使农具适应各地的土质，农民用起来很不方便。农具使用不方便，农民耕作的时候就累的臭死，不能有效地铲除杂草，杂草不除，庄稼就长不好，庄稼长不好，人民的生活就会贫困。
　　煮盐和冶铁的地方，大多都是离深山很近，靠近有铁矿和采集木炭方便的地方，地理位置偏远，生产艰苦，郡县服役的人，大多都不能忍受那种艰苦的生产劳动，于是就用钱雇人干活，郡县里管铁的官员有的按户征收生铁，而且还压低收购价格，偏远的少数民族等地方又依照地方的远近，出钱雇佣车和劳动力代为运输，既麻烦，又费钱，搞的老百姓苦不堪言。
　　我们只看到官吏伤害百姓的事情，却没有看到像你说的伤害百姓的朐邴。
　　
　　社会贤良指出了国营垄断的两个命门，一是国营生产的农具不考虑市场需求，反正不愁卖，直接生产，也不管各地的土质。造成老百姓只能用一种规格的农具，影响了生产力。
　　二是腐败。
　　按照政策，各地都需要服役，就是说这些垄断的国营企业并不是雇佣农民去劳动，而是服役，因为太苦了，所以，很多农民就雇人去干活，管铁的官员按户收铁，随便压价而造成腐败。
　　所以，社会贤良们说，给人民群众造成伤害的不是民营企业家，而是政府官员。
　　最后一句的原话是：“愚窃见一官之伤千里，未睹其在朐邴也。”
　　愚窃见，乍一听，好像社会贤良还很谦虚，其实，按照这辩论法和架势，双方已经冲动了。
　　基本上可以理解为：“我很笨，但也能看出来，祸害老百姓的不是朐邴，而是。。。。。。。”
　　

　　24、
　　
　　官员们说，有个武官回老家给父母办丧事后，说，政府制定的盐、铁法令，无论从内容还是执行都很不错，冶铁的人吃饭穿衣都有国家供给保障，这里要提一下的是，冶铁的人条件之差前面已经说了，地理位置偏远，条件简陋，手段粗重，一般人受不了那苦，所以都是囚犯和服兵役的人干。
　　这个武官说，国家供给他们的费用还是不错的，没有影响群众的利益，但是，有的地方基层官员素质有问题，不能执行政府的政令，侵害了人民群众的利益。
　　官员们引用这位武官的话还是很中肯的，利弊都提，没有隐晦。
　　官员认为，国家将盐铁国营，不光是为了获得利润，也是为了促进农业发展，限制私营企业和，瓦解分化各地可能形成的对中央集权有害的势力，禁止群众因为有钱了而奢侈腐化，杜绝他们在争夺利益中互相倾轧，相互收购兼并。
　　不把自然资源分封给诸侯，是因为分封给他们以后，他们就会独占这些资源，这些资源都是大自然赐给人类的宝藏，都应该归政府管理，但是，政府并没有将这些宝藏当成政府的私有财产，而是有大司农去当做国家财产去管理，用这些销售自然资源获得的收入来补贴税收的不足，那些靠投机倒把获利的刁民，一心想着这些自然资源，随时准备从中渔利雇佣收买群众，所以，一直以来，要求遏制这种现象的议论就很多。
　　铁器和兵器，对国家非常重要，不适宜私营，过去，有些富豪大户占有自然资源，采矿铸铁造铁器，用海水煮盐；有的富豪大户聚集的人多达上千人，而且很多都是被流放的犯人。这些人离开家乡，丢弃祖坟，依靠这些大户生活，这些大户把他们聚集在偏远的深山里，培植出割据力量，极容易造反。
　　问题很严重。现在，用各种方法推举有才能的人，慎重选用基层领导干部，用不着取消盐铁国营，群众也会平安无事。
　　这里官员们回答了一下武官提到的见闻，基层腐败的问题，官员们认为基层的腐败是因为任用官员的方法问题，所以采用了推举制度。
　　而且是各种途径。
　　认为，这样可以解决基层官员的问题。原文是“广进贤之途”。
　　由此看来，不能说过去的官员就落后，也不能说过去的政府就封建。至少“广进贤之途”就是一个很难跨越的高度。在执行上也是问题重重，知道武则天的科举制度出现之后。才算是有了一个标准化的制度。
　　这一制度，至今也无法超越。
　　

　　25、
　　
　　社会贤良中一名代表起来发言，说，你提到的那个武官的说法，只是一个例子，因时因地当个佐证还可以，不能当做长久治国的例证，更不能以这点小经验传给后世。
　　这不是治理国家，教化人民的方法。
　　《诗经》上说：“哀哉为犹，匪先民是程，匪大犹是经，维迩是听”。
　　这首诗是什么意思呢？
　　我也搞不清楚，不过没关系，举这首诗的社会贤良懂，他当场解释道，这首诗的意思就是讽刺那些不懂得治国的道理，只擅长玩弄权术的人。
　　这里再解释一下，社会贤良好像是举这首诗批评官员们用一个武官探亲获得的信息来证明自己的政策的正确性的做法，意思是，你们不懂得真正的治国之策，而是找些亲信到下面看一看，就觉得自己都对。
　　事实上，社会贤良们也从中看出了官员们相互倾轧，玩弄权术的种种行为。只是不好明说，而是引用了一首古诗，借故说了出来。
　　这一说，刺痛了这些官僚们。在后面官僚的发言中，官员们也没客气，下了逐客令。丝毫也不给贤良们面子。
　　还是先把贤良们的发言听完，再听官员的逐客令。
　　贤良们继续说，孝武帝抗击九夷，扫平百越，不断用兵，粮食不够的时候，就让主管农业田地，相当于国土资源局的官员们造钱币，让天下的有钱人用粮食来买官，用以解决军需供给的问题。
　　现在，皇上接下了汉武帝遗留下来的种种棘手的事情，面对这疲惫的人民和生存需求与呼吁，正是要安抚人民的时候。可是，你们呢？你们在干嘛呢？你们这些官员们应该考虑如何稳定局面，凝聚人心，为国家去除弊病寻求发展道路，用仁义德行去辅助皇帝，建设我们的国家。
　　皇帝上任以来，六年了，你们这些高官们没有如人民期待的那样让那些不适合的官员下岗，也没有减少或者罢免只懂得弄权谋利而没有才华和能力的人，可是广大人民群众还是不甘心地等，等啊等，等啊等，等的都花儿都谢了。
　　可是，人民群众还是对政府有着巨大而美好的期望，现在好了，皇上圣明啊，下发文件让我们这些社会贤良乘官车到伟大首都长安参政议政。谈论三皇、五帝的治国方法和《六艺》。讨论国家危难和利弊。我们要深入领会和贯彻皇帝的思想，可是，你们这些高官们，不在这些地方做文章，却在一些枝节上搅合来搅合去。
　　这不是拣了芝麻丢了西瓜是什么？
　　解释一下“官车”，字面上理解是公车，古代的公车，把各地的社会贤良用公车接到长安，可不是个小工程，那时候交通不发达啊，一个个地通知，再接来。多难啊。
　　也当驿站讲，说是古代专门有见皇上和大臣时专门用于等待的地方，大概是吃住全包的那种，有点类似驻京办什么的，不过不是各省都有，而是来了都住一个地方，不管你是哪个地方的。
　　古代接个人，得一站一站地，大概是马车吧。如果天津到西安，走一天住一夜，走一天住一夜，真的是很漫长，会议是春天开的。大概代表们冬天就得赶路了。这样子，一路辛苦地赶到京城，确实不容易，等会开完了，再回家，又是一路奔波，到家了就该夏天了。所以火气大一点也是在所难免的。
　　可是，代表们还是压制着火气，毕竟是官员啊，人家不高兴了，你也是吃不了兜着走的，请你来是给你面子，让你参政议政也就是一说，还真把自己当根葱啊。代表们也是明白这个道理的，所以，在言语中还是非常谨慎的。
　　但是，官员们已经恼了。
　　再解释一下《六艺》，这个六艺确实不简单，是指儒家的经典《礼》、《乐》、《书》、《诗》、《易》、《春秋》。
　　后人也有称为《六经》。
　　圣贤书可不是那么简单的，别说都读通了，就是一个《易》，脑力弱一点的，八辈子也学不清楚。

看了一点盐铁论

不同的背景，所以结论也会不同的。

thanks