《盐铁论》PK《国富论》

作者：恸鸻　回复日期：2009-05-03　15:41:43　
         
　　其实政府垄断永远是效率最低的。
　　
　　
　　因为政府垄断会有效率的基础是绝对透明的信息，绝对有效的监督或者绝对圣人般的道德。
　　
　　
　　否则就会产生腐败。并且造成效率的绝对低下。
　　
　　
　　从政府收购商品，运输商品，再到卖出商品。每一个环节都会有腐败的巨大空间。

作者：老蛋　回复日期：2009-05-03　19:48:57　
         
　　10、
　　官员们说，政府应该控制自然资源，管理市场，随时能够掌控物价，制定不同的政策来管理百姓，丰收的时候，就多储备粮食；遇到灾荒的时候，就发行货币，用储备的物品来补充不足。
　　过去，夏禹时代，闹水灾，商汤时闹旱灾，老百姓日子过不下去了，有的就要靠借贷来过日子，夏禹和商汤就铸造钱来救济老百姓。大家一直称赞夏禹和商汤真的是人民的老领导，是真正为群众着想的贴心人。
　　以前，国家财政不足，有的军队发不出军饷，给养不够，而山东、河北等地又发生饥荒，全是靠实行均输法所积蓄的财富和国家粮食储备库贮藏的粮食，才使军队得到给养，饥饿的百姓得到救济。所以，均输法这种国家掌控的有计划的经济形式，积累起来的财富和国库里的财物并不只是从老百姓那里收上来专供军队和上层使用的，也是为了救济百姓，防备水旱灾荒。
　　
　　官员们的这段话重点放在了政府的职能上，意思是如果不用计划经济模式把钱和物收上来存好，一旦有了灾荒怎么办？并引用了古代夏禹和商汤在灾荒时给灾民发钱发物的做法。来证明均输法的必要性。
　　
　　社会贤良说，古代（老天，他们都已经够古代了，还古代，说明中华民族的历史文化真的是源远流长），农民交十分之一的税，按世界到湖泊里打鱼，国家不禁止，百姓都能耕田种地，农业不荒废，一般情况下，干三年就有一年的余粮，干九年就有三年的余粮，夏禹和商汤就是用这种办法防备水旱灾荒，使广大人民群众安居乐业，如果荒草不除，田地不耕种，农村的壮劳力都出去打工，令土地荒废，即便把自然资源都给开发出来，满地都是公司企业和工厂烟囱以及开发区，靠办暂住证收了大笔大笔的钱，还是不能使国家真正富足。所以，古时候鼓励群众从事农业劳动，努力耕种，不误农时，衣食充裕，即便是遇到荒年，群众也不会害怕，穿衣吃饭是老百姓的根本需要，耕作收割是这个农民占主要人口数的国家的大事。如果这两方面搞好了，就能使国家富足，百姓安宁，就像《诗经》里说的那样：“百室盈止，妇子宁止”也。
　　从诗经里引用的话的意思是，家家富足了，妇女和孩子就安宁了。
　　再简单地说，意思就是，家家户户衣食无忧了，老婆孩子就塌实了。

作者：老蛋　回复日期：2009-05-04　12:34:06　
         
　　11、
　　
　　官员们说，有本事的治家不止是一种，条条大路通小康通和谐，使国家富裕的途径也绝非只有一个。从前，管仲出谋划策辅助齐桓公成就了霸业，而纪氏由于只搞农业结果搞亡了国。
　　官员们讲的纪氏是一个小国家，在山东寿光东南，就是那个出蔬菜的寿光县，春秋的时候被齐国灭掉，据《管子》记载：纪氏很注重发展农业，粮食蔬菜生产工作抓的很好，大概就是一到年底政府就宣布今年粮食总产量又翻两番，这样一年又一年不知疲倦地翻两番啊翻两番，翻的很爽很有成就，但管理不好，翻两番的粮食都被奸商和贪官搞到境外去了。终于被齐国灭掉。
　　所以，治理一个国家，不能只在搞农业这一棵树上吊死。
　　过去，深受广大人民群众爱戴的好领导舜就不只是种地，他还烧过陶器；商汤的大臣伊尹还当过厨子呢。有不少招牌菜和拿手菜。
　　所以，善于治理国家的人，应该是天下人认为卑贱的，他认为高贵；天下人认为应该轻视的，他重视。
　　用工商业来代替农业，用无用的东西换取有用的。
　　现在砍伐树木挖掘矿产所获得财富，实行均输法获得了积累，是为了管理和控制各地政府。没有钱和物怎么管他们啊。
　　用国内出产的黄金和丝绸，吸引外国人来，换取他们的贵重财物，国家的外贸生意做的也很好，用我们两丈丝绸可以得到匈奴很多贵重物品，减少了他们的财物，用贸易削弱了对手的力量。他们为了得到我们的丝绸只好把他们的骡子、驴、马、骆驼成群结队地从塞外赶进内地，特别是他们的良种马成了我们的牲口。你没看到长安城里到处跑的都是宝马吗？
　　皇宫的仓库里装满了他们的毡子、地毯、贵重的皮毛，还有璧玉、珊瑚、琉璃什么的。
　　这样，外边的各种物品源源不断地运进来，我内地的财物不外流，无非是一些丝绸而已，自己的财物不出去，外边的财物往里进，国家的财物就充足。广大人民群众家用就丰富。
　　这才是《诗经》里讲的，家家日子过的好，老婆孩子乐悠悠。
　　
　　社会贤良们说，古时候，商人做买卖从不欺骗客户，重合同守信用，工匠作活，又细致又好，绝不糊弄人，东西做的又结实又好用。所以，君子无论是干农活，还是下河摸鱼，都是一样的诚实守信。说绿色有机就绿色有机，绝不冒充绿色有机实际上打了剧毒农药哄你，说给你抓条鱼就一定给你抓条鱼，绝不摸条泥鳅来糊弄你。
　　你们看，现在，商人们坑蒙拐骗，工匠们做假，心里有鬼却一点也不羞愧，没事就把“在商言商”这样的混帐话挂在嘴上，结果本来就刻薄的人变得更加混蛋，本来老实的人变得更加刻薄了。
　　从前，夏桀奢侈淫逸，宫里尽是些歌妓，穿着华丽的衣服，走着猫步，有唱有跳，所以，伊尹这样的人才看不惯就跳槽走了。结果，歌妓让夏桀亡了国。
　　其实，外来的那些骡子、驴也不见得就比我们的牛马好使，进口的那些皮毛、毡子、地毯也不见得就比我们的丝绸好，美玉、珊瑚产于昆仑山，珍珠、犀牛、大象产于桂林，这些地方离我们都有一万多里地，按照种田养蚕的劳动成本来衡量我们购买的这些奢侈品的价格，等于一件物品要用百倍的钱，就等于用一捧东西需要用一万筐谷子，这太不合算了。
　　如果朝廷喜欢这些珍贵的东西，那么奢侈的风气就会在百姓中盛行，如果朝廷以远方的东西为贵，那么财富就会外流，所以，帝王不以无用的东西为宝，作为榜样，让广大人民群众懂得节俭，不去喜欢追捧那些稀奇古怪的东西，以使国家富裕起来。治理百姓的方法，在于让大家节俭，创造节约型社会，节俭而不是鼓励大家奢侈浪费，应该以诚实守信为荣、以见利忘义为耻，以辛勤劳动为荣、以好逸恶劳为耻，以艰苦奋斗为荣、以骄奢淫逸为耻。
　　农业的土地分配问题，还是以井田制的方法好。
　　一提井田制，官员们就坐不住了。现场一片骚动。因为土地制度涉及到很多利益，也涉及到国家的体制和经济形式，极其复杂和敏感，历朝历代的变革和发展都和土地制度有着极大的关系。
　　社会贤良们讲的井田制是什么呢？怎么就让官员们坐不住了呢？需要解释一下。

作者：老蛋　回复日期：2009-05-11　12:26:48 　
         
　　12、
　　
　　这个“井田制”现在有很多种说法，甚至有一种观点说，历史上根本就没存在过这种制度。看《盐铁论》大致可以否定这种观点了，不然的话，六十多个社会精英和政府精英在一起难道是睁眼说瞎话吗。那是不可能的。
　　现在，对于“井田制”的认识，大致可以分为三种，郭沫若先生在他的《奴隶制时代》中认为这种土地制度是奴隶制度下的土地国有制，金景芳老师在《论井田制度》认为是奴隶制度下的农村公社制，范文澜老师的《中国通史简编》认为是封建制度下的土地领主制；而徐中舒老师的《试论周代田制及其社会性质》认为是封建制度下的家族公社制或农村公社制，如。此外，还有一些其他的看法和认识。虽众说纷纭，但都承认井田制组织内部具有公有向私有过渡的特征。
　　当然，看法依然很复杂。
　　这和那个时代离我们太远而造成的，但是，这里有个大问题，那就是，我们一定要以奴隶社会到封建社会再到资本主义社会再到社会主义社会再到共产主义社会这样一个政治进化论或者社会体制进化论来认知这个世界吗？
　　曾经，我们以为地球是宇宙的中心，于是就以这样的认知看待世界，结果后来发现自己很可笑。所以，我们还是有可能从另外一个角度去看待先贤为我们留下的很多精神和物质财富。就不至于几千年过去了，还在姓资姓社的问题上纠缠个没完。
　　那么“井田制”到底是什么呢？
　　简单地说，就是把一片平整的土地上划个“井”字，中间的那块是公田，四周八块是私田，一共八户人家，每家一户私田，各家耕种的时候也要集体耕种那块公田，公田里的作物归国家，私田里的归自己。面积大致多大呢？据现有的资料看，周朝似乎是70母每块，夏朝50亩每块，这样算的话，8户人家耕种数百亩的土地，九分之一的作物要上缴。他们住自己的房子，有服兵役和徭役的责任。私田理论是是国有土地，但是有一些证据可以说明私田是可以在转让和买卖的，并且可以继承。
　　如果这8户人家算一个小公司的话，他们的税是百分之十多一点。现在的公司营业税是百分之五到六，个人所得税和企业所得税等等加起来绝对不是一个小的比例。如果遇到危机倒闭的话，清算资产时要先清偿税收。
　　历史比我们想象的要复杂，后来，据说井田制被商鞅改革，直到汉乃至唐、宋。那么汉代的土地制度到底是什么样子的呢？
　　本来，我们对祖先的社会制度了解可能就到此为止了。但是，1982年，湖北荆州张家山247 号汉墓出土了竹简1236枚（不含残片），改变了我们的认知。
　　竹简的内容包括：1.《历谱》，记载了自汉高祖五年（公元前202 年）四月到吕后二年（公元前186年）后九月间各月的朔日干支。
　　2.《二年律令》，内容是从汉高祖五年到吕后二年时施行的律令。
　　3.《奏谳书》，其性质是案例及判决的汇编，涉及了从春秋时期到西汉初期的24个案例。
　　4.《脉书》，讲的是60多种疾病的名称和人体中的经络走向及所主疾病。
　　5.《算数书》，是一本关于古代数学的竹简书，其中的一些算题早于两汉，可以肯定比现存的《九章算术》要早。
　　6.《蓋庐》，记载了蓋庐与申胥（即伍子胥）的对话，内容讲的是治理国家和用兵的理论。
　　7.《引书》讲的是古代的养生之术。
　　　　其中《二年律令》为我们提供了很多资料，这里记载了很多内容，其中“授田”和“授宅”的规定为我们打开了窥探汉朝社会文明和土地制度的大门。
　　每一次社会结构的改变资源的再分配主要靠战争，在战争中，领导者会许诺胜利后给予土地，并以战功的大小来授予田地，每个人在区分社会地位时不好直接说我有多少多少地，于是就有了爵位等级，汉代二十等爵位，根据爵位的不同享有土地和社会资源，在出土的竹简中，可以看到汉代获爵者享有政治和经济特权的规定。包括继承和绝户等等问题，极其细致。
　　到这里，我们可以初步得出一个结论，社会贤良们提出的恢复“井田制”似乎并不是讲哪种制度的优劣，而是依然是那个老话题“不患寡而患不均”。
　　对管理者来说，无论是哪种制度都要上税，只要能提高生产积极性就可以，但是，即便恢复“井田制”很好，但也是万万不能的，因为被授予的田宅和爵位是在战争中用性命博来的。就算是有一万个理由证明它不好，证明它阻碍社会发展，但涉及到自身的利益，都是无法放下的。
　　社会贤良们提出一个尖锐的问题，就是，政府有创造公正的社会风气的责任，在战争后论功行赏封赐了爵位的人拥有了社会的绝大多数资源，而底层的劳动人民则从此没有出头的机会。
　　在后面的辩论中，社会贤良们甚至将话题引到桑弘羊的个人资产上了。

　　13、
　　
　　官员举例说明，贫富不一定都是社会是否公正造成的。而是由于个人能力的不同而导致的。
　　政府官员说，从京城到祖国各地，高山、江河，各省、各县，只要是有城市，就一定有道路，车到山前必有路，有路就有致富人。
　　到处都有市场、有货物，商机遍地，那些有才能的人能够审时度势找到机会，有智慧的人善于利用地理上的便利条件，还有的人能调动他人为他所用，这些都是聪明人。
　　同样的市场，同样的机会，为什么有的人就发达了，有的人就穷困潦倒，还是他们不聪明。这怪不得别人。
　　所以，聪明的人不用干活，也过的好，不聪明的人只能靠劳动力过日子。使劲干活，也不见得过的好。
　　长沮和桀溺可能成为百万富翁。穿草鞋的人不可能像猗顿那样富裕。
　　长沮和桀溺的事迹在《论语•微子篇》有记载，他们是春秋时两个楚国的农民，孔子到楚国，路过他们身边，要子路向他们打听渡口在哪里，结果，他们答非所问，也没有给指路，令孔子惆怅地说：“鸟兽不可与之同流合群。天下有道的话，我就不必参与改变这世道了。”。
　　猗顿的致富事迹见《史记•货殖列传》，他是山东人，在猗县靠煮盐和从事畜牧业，大搞多种经营而发家致富，
　　各地的商人们不畏艰苦，走遍天下，所以商人都很富裕，有的腰缠万贯，个人资产排名很高很前，是新时代的佼佼者，为自己也为社会创造价值和财富，这就是因为追求财利谋取高利润的结果。
　　所以，要使国家富裕何必一定要从事农业。
　　让百姓富裕何必一定要用井田制的办法呢？
　　这一段似乎还是有点答非所问表面上，官员们也意识到改变因战争结局而带来的社会资源不均衡的问题绝不是一两天就能解决的掉的，但是，富国富民靠发展经济是可以做到的，所以他们鼓励个人尤其是社会精英们登上富翁排行榜，为民众树立榜样。也为国家和社会创造财富。
　　　　事实上，各地确实涌现了很多靠聪明才智以及勤奋的发家致富的杰出代表。官员们能如数家珍地说出他们，说明不光是听说，而且极有可能把他们组织起来开过会，和他们吃饭和握手，鼓励他们再接再励，继续为大汉的经济发展贡献力量。也许会后，还请了唱秦腔的歌舞演员为他们唱过秦腔。
　　而后面社会贤良的回答看似又答非所问，讲的是“井田制”吗，怎么又扯到个人发家致富的事情上去了。
　　这里就让我们后人面临一个世界观的问题了，如果我们一定要相信古代人思想落后，乃至落后到整个社会就是奴隶和奴隶主的关系，那这些讨论都没有必要了。
　　而实际上呢，从这个《盐铁论》的讨论，我们已经看到古人的很多智慧是跨越时间和空间的，对于社会的进步发展，我们只是看到了在小小的地球上人类对物质世界折腾来折腾去的那点事情。对人类的精神领域的理解和观察，我们是在退步。全然没有了古代先贤的睿智和洞察，而沉溺在物欲中，偶尔探出头来，瞬间又淹没进去。
　　按照我们从正统学校学习来的世界观，古人所极其推崇的尧舜时代就是个原始社会或者奴隶社会，那么我们经过了几千年的发展和进步，现在应该已经物质文明和精神文明大发展了吧，人类已经和谐的很了吧。是事实上呢？整个人类目前所面临的困境是整个地球都被糟蹋的要不得了。冰川已经要化没了。水也快喝光了，环境也糟蹋的不成样子了。
　　再不反省，还这么糟蹋的话，大家就快要一起完蛋啦。
　　古代，舜是个很有德行的人，以至于感动天地万物，他老人家在历山耕种，与山石、草木、鸟兽虫鱼相处的十分和谐，动物们都过来给他帮忙，大象到田间给他耕田，小鸟来帮他除草。人民群众看到了都非常惊讶，无比地钦佩他和敬重他，也意识到德行的力量是如此强大，竟然可以与万物和谐相应相处。
　　所以，一定要带着一个唯物的世界观来看这段辩论，对经济发展、社会道德、文明、精神愉悦的问题就会一头雾水，搞不清楚。越搞越糊涂，左也不是，右也不是。既要经济发展，又要社会不逐利，又要社会风气不败坏，人心向善。社会和谐。难死了。
　　换个角度，可能就有意思的多了。
　　用彻底且粗暴的唯物主义者的唯物思想管理这样一个具有如此灿烂文明历史的国家是很可疑的，很不靠谱的事情。

　　14、
　　
　　社会贤良 说，大禹治水是因为有洪水泛滥，黄河决了口，才会建一个宣房宫。要解释一下宣房宫，汉武帝元封二年，黄河在瓠子口决口，堵口成功后，在坝上建了一个宫殿，叫宣房宫。
　　古代很注重人和自然的关系，对自然的敬意和尊重绝不仅仅是科学落后的表现，而更有人与万物和谐共生的理解。
　　对自然保持敬畏对人类只有好处，没有坏处。
　　社会贤良们又说，因为商纣王暴政，周武王才把诸侯都招集到孟津，召开作战会议联合起来打击商纣王。
　　天下大乱，商人们才有机会乘乱谋利。
　　古时候，国家管理的好，有个重要的表现，民众朴实，重视农业，平静而知足，路上人也少，广场上杂草丛生。
　　这样的社会里，水要是不好好下地劳动干活，就吃不饱饭，一家老小就得挨饿，谁要是不好好织布，游手好闲地张家长李家短地，就连衣服都穿不上。
　　当然，那时候也会有大家聚在一起热闹热闹的机会，但毕竟很少。即使涌现出像陶朱公和宛孔氏这样的大商人，也没有投机取巧的机会。
　　陶朱公就是范蠡，古代人名字太多，容易混，搞的现在的中小学生光背这些名字就头疼，范蠡要是也不清楚的话，那提西施大家就知道了。
　　美女西施传说是范蠡的女朋友。
　　范蠡的先进事迹不仅在于他辅佐越王最后干掉吴王，而是他从领导岗位上退下来之后，致力于商业。
　　做的很大，在当时的排行榜上排名绝对前列。
　　他的生意经至今还被后人津津乐道，最主要的是赞扬他急流勇退的精神。
　　另外一个宛孔氏相当于那个时代的卡耐基，是个钢铁大亨，在战国时代靠冶铁发达的人物。
　　我们知道，六十多个社会贤良中有大富者，也有隐士和知识分子，这一段发言似乎是一些隐士的发言，他们不鼓励工商业，只强调安贫守道，知足常乐。
　　从短处看，这种看法有问题，不科学。租碍了社会发展。
　　但从长远看，社会贤良似乎真的是有后眼看到了工商业后来对人类物质和精神世界的侵蚀和毁灭性打击。
　　如今，地球不堪重负的残酷现实，正是因为由人类内心的贪欲而创造出的工商业对地球无休止索取。
　　社会贤良说，从古至今，不劳而获的事情最不靠谱。
　　社会贤良们似乎在倡导一种田园生活，反对工业，反对社会发展，期待人们回归清心寡欲的生活状态中。期待广场上长满了杂草，人们都在家里修心养性。
　　而，这一切正是社会发展要抛弃的。
　　社会发展就是要充满物质，充满欲望，充满享受，要广场上站满了人，要繁荣，要物质极大丰富。要熙熙攘攘人潮汹涌。
　　这是一个不可调和的矛盾。
　　现在，我们似乎看到了，社会贤良和官员们的辩论其实是价值观和信仰的辩论。
　　作为普通的凡人会在文字和书籍上站在社会贤良一边，但是在现实生活中会站爱官员们一边。
　　因为田园生活就是个说法，真要让人去过，绝大多数人是不干的。
　　少数隐士，少数有大智慧的人真的能看到社会的问题所在，看到真相，所以会清心寡欲，超凡脱俗。
　　大多数人做不到。
　　这已经上升到宗教的高度了。但是，时代发展，超凡脱俗就一定能解决社会问题吗？这对人类来说，简直就太难了。
　　但，并没有因为辩论立题的艰难，双方就退缩了，因为辩论才刚刚开始。

　　15、
　　
　　下面这一段官员们说的清晰，有力，而社会贤良们表达的就比较含糊了。
　　官员们说，燕国涿市、蓟县，赵国的邯郸，魏国的温，韩国的荥阳，齐国的临淄，郑国的阳翟，楚国的宛丘还有洛阳和巩县，都是全国最富裕的地方，都是天下文明的大都市。
　　官员们举的这些城市，有的很熟悉，有的就不熟悉了，但是除了洛阳以外还能算是个都市其他的都不能算是都市了，像荥阳和蓟县已经很小了。但是，当时，他们就好比是如今的上海，广州，北京，深圳，香港等等。
　　意思是，这些地方富裕繁华绝不是靠种地，而是因为他的地理位置很重要。所以，这些地方的人民群众就富裕，而且靠近这些都市的人也过的不错。
　　有没有钱在于会不会做生意，不在于能不能干活。能不能赚到钱，取决于地理位置，而不在于会不会耕田。
　　社会贤良们说，湖北的荆州，江苏的扬州再往南有桂林很是富饶，水产丰富，东边有铜矿，西边有巴蜀和汉中木材。那儿，砍了树就能种田，随便干点活就能发展农业，地大物博，物产丰富，可是，那里的人很懒，讲究吃讲究穿，住茅草房，整天吹拉弹唱的，经常是有了上顿没下顿。上午高兴，下午犯愁。
　　还有，赵地靠近黄河的中山，算是天下的中心地带，交通要道，商人和官吏们在这里频繁往来，但是，那里的民众很奢侈，好逸恶劳，不好好在家种地，男的女的都讲吃讲穿，家里也没有积蓄，都这样了，还迷恋靡靡之音。所以，这些地方的人跟前面讲的一样都很穷。日子过的不像日子。
　　而宋、卫、韩、梁这些地方的人民群众就重视农业，耕田种地，勤俭持家。
　　所以，日子过的好不好，在于生活态度，而不在于地理位置的好坏和商业是否繁荣。更不在于税收的多少和鸡的屁（GDP）。
　　这段有些混乱估计是因为咱们不太了解社会贤良举的这些城市在当时是个什么样子，但大致能看出来，社会贤良还是咬住精神快乐比物质快乐更重要。
　　而官员不仅表达的清晰，而且观点也很现实，更有具体操作的价值。

　　16、
　　
　　在这场大辩论中，我们猜测官员们也很多，因为发言很多是重复的，这些官员可能都有在各地做官的经验，所以对各地的情况非常了解。记录者也不是恒宽一个人，应该是很多人把发言记录下来。最后恒宽有条件接触这些记录，最后进行了整理。
　　官员们中高人也不少，这下面这一段中，就有人搬出了五行说，您要是不爱看就可以跳过去，因为一是五行不好理解，二是里面讲的地名离我们时代太远也不好理解，但意思跟前面的差不多，主要是讲各地的物产不一样，需要商业交换促进物流，以推动经济发展，从而证明垄断经营是必要的。
　　一个官员说，根据五行说，东方属木，而丹阳、章山盛产金、铜矿；南方属木，交趾这一带有河有海；西方属金，四川蜀地就有很好的木料；北方属水，但幽州等地是沙漠。
　　这是天地为了搞平衡。
　　现在，吴、越一带的竹子，隋唐等地的木料多的用不完。可是，曹、卫、梁、宋等地木料不够用，棺材板子都没得用，幽的地方干脆就把尸体扔了，不埋。
　　有的地方盛产水产，鱼啊虾的吃不完。但是邹、鲁、州、韩等地的人，平时也就只能吃些野菜粗粮。
　　广大人民群众生活的不好，并不是国家自然资源不够，也不是因为物产不行，而是因为没有得到流通。
　　
　　社会贤良们的回答也是，其实和上面是重复的，这些社会贤良也是来自社会各地，对国家和民情了如指掌。
　　他们说，古代，盖房子直接用原木，不用木匠修饰加工，房上的茅草也不修剪，穿的是粗布，吃饭用泥碗。用的是陶罐，工匠不做那些稀奇古怪的东西。
　　大家都讲究实用，而不会追捧那些好看但没有什么用处的东西。
　　大家都安心地住在自己的家乡，安贫守道地，用自己制造的东西，吃自己土地上出产的东西。也不跟远处的人交换物品。
　　就算上昆仑山的玉也不会到内地。
　　这一段话，为我们开辟了一个新的思路，我们在研究古代社会生产力的时候，会用那时候的科学技术手段低下，随便就给他们安上一个奴隶社会乃至原始社会的标签。
　　按照这一段话的理解，社会贤良们讲的古代人住的茅屋，用的陶罐活脱脱一个原始部落的社会状态。但是，我们分明能停懂古带人之所以这样生活，并不是因为生产落后，而是他们认为这样生活才好。他们认为这样生活才是返朴归真的生活。
　　完全是一种精神追求。
　　和宗教生活有共通之处。
　　社会贤良们接着说，可是，今天的社会风气败坏，人们都骄奢腐化，女人们追逐华丽的东西，工匠们使劲制造古怪的东西，把原本朴素的东西搞的很复杂。整个社会都在追求珍奇的东西。
　　敢上九天揽月，敢五洋捉鳖，开山找金矿，下海找珍珠。
　　还到处捕杀野生动物，犀牛啊，大象啊，还把那些珍贵的禽类捉到庭院里。用南方少数民族的东西拿到内地来，把西部的货物运到东部沿海地区。
　　这些东西运来运去的，既耗费金钱和物力，其实也没有多大的用处。
　　本质上，只是满足了人的好奇和贪欲。
　　所以，政府应该禁止追求过搞的利润，削减那些不必要的开支。这些奢侈的生活方式被约束了，人们就会回归农业。
　　这样，人们可以过上小康的日子，死了的人也不会因为丧葬费用高而抛尸荒野。
　　这一段，其实和复杂，复杂到什么程度呢，复杂到这是一个宗教问题，绝非一个政治问题。
　　社会贤良讲的是让人回到安贫守道的宗教生活方式中去。而官员们强调的是发展经济。
　　两者都是为了民众的利益。
　　只是按照前者的生活方式，老百姓肯定不干，政府也不敢这样号召，能影响一段时间，但时间一长老百姓就急眼了。要追求享受的生活方式。
　　按照后者的生活方式，一旦发展蔓延开了，结果肯定是不妙。
　　这是一个多么艰难的辩论啊。

　　17、
　　
　　官员们针对着段责问而做出的回答，更是让这场辩论难上加难，已不是人类的智商能够判断和抉择的了。
　　这些问题，是人类的根本矛盾，除了宗教，绝无解决方法。
　　官员们讲：古代，宫室也是有一定的管理和礼仪制度，车、穿着按照功劳大小而不同，房子不加修饰，甚至茅草放也不是过去帝王制定的制度。
　　君子是要节俭，但是节俭过头了也不妥当。过去，孙叔敖当楚国的丞相时，他媳妇不穿绸缎衣服，不用粮食喂马，你们推崇的圣贤孔子就说过：“不可，大俭极下”。著名的《诗经》里有一首诗《蟋蟀》就是讽刺了晋僖公太节俭了。想必你们不会忘记吧。
　　《管子》里还说：“要是不装饰供电，木材就不能充分利用，厨房里要是不放满了肉，禽兽就不会被宰杀，木材不用，禽兽不杀，就会影响消费，影响消费就会影响内需，影响内需就影响工商业，工商业不兴盛，经济不发展，农业也就不会发展，人们要是不穿花哨点，纺织和服装行业的那些女工就要没事可干了，就要下岗。 ”所以，各种匠人，不光是国家经济建设所必须的，也是国防所需要的，通过他们的聪明才智，发展经济，推动技术进步，从而推动武器装备的研发。古来如此，不是心在才搞出来的理论。
　　春秋的时候，郑国的弦高就曾到洛阳卖牛，大名鼎鼎的百里奚就曾经租车到秦国做买卖。最著名的先进生产者鲁班发明了圆规和曲尺，使制造技术得到了巨大的进步，欧冶子冶铁铸剑。
　　《论语》里讲：百工居肆，以致其事。
　　工业产品和农业产品通过商业进行交换，肯定是利于农业和工商业。特别是那些偏远地区深山老林里，更应该互通有无。这样就能使先富起来的地方不至于一直独自富下去，穷的地方不至于总是穷下去。
　　如果都是各住各的地方，只消耗自己当地产的东西，那么桔子啊柚子啊什么的就没人卖了，超市里也没有那么多东西，盐什么的也都没人运出来。
　　市场上屋子就会匮乏，连毡子、毯子之类的东西都没有了，吴、唐等地的竹子和木料全都用不上。只能白白浪费掉。
　　

18、
　　
　　写这个《盐铁论》，每到一段，我都会猜测下一段，换我会如何回答，基本上，到了下一段，我就觉得没法回答了，回答就是强词夺理。而事实上呢，每一段的回答都会觉得对，都会觉得颠覆上一段。
　　自己的思想也在这种颠覆当中不断地颠覆，谁说话就会觉得谁对，这有两种情况，一种是双方都是高人，高手中的高手；另一种是他们辩论的问题本身就是无解的，所以辩来辩去，只能图个嘴上快活。
　　社会该怎么发展还是怎么发展。
　　本来我觉得官员从经济发展的角度已经把问题讲绝了。但是，社会贤良们还是有的辩。
　　社会贤良们说，孟子说，这里就不说原文了，太绕口，直接说白话。
　　孟子说，只要好好种地，不要误农时，粮食就吃不完，按时养蚕种麻，就有的穿，该打渔的时候打渔，该保护生态的时候保护生态，鱼呀肉的就够吃，该伐木的时候就进山伐木，不要没完没了地砍，木材就有的用。
　　意思是什么呢，是讲欲望也不是完全禁止，而是要有节制，不能没完没了，不能贪得无厌。
　　如果一味地造宫殿，装饰宫殿，搞出很多的装饰公司，整天地干这个，造亭台楼阁，木匠们整天拿斧子砍木料，圆的砍成方的，方的再砍成扁的，在房梁上雕刻彩绘很多云啊、龙啊、凤啊，下面堆着很多假山，这么干，木材就不够用，（古代的社会贤良好像还不知道现代人砍树一次性筷子，要是知道了，肯定得气的吐血惨死） 。
　　男人们不去种地了，都跑到城市里当民工，有技术的就雕梁画栋，没技术的就挖地沟搞基建，或者出去做买卖。这样一来，就有问题，粮食就会不够吃。广大劳动妇女整天刺绣搞服装，搞模特秀，做各种各样的时尚服装产品，搞的小资遍地，到时候，有的穷人家就会缺衣少食。
　　厨师整天杀生，用刀山火海对付人类朋友动物们，讲究烹调，搞什么色香味俱全，电视台整天组织和播放这类胡吃海塞和杀生害命的电视节目，鼓励浅薄的口舌之欲，这样一来，鱼肉就不够了（商人们就开始用激素催动物的生长以提高产量，最终带来更严重的生态问题）。
　　我们不是不让杀动物，也不是不让用木材，而是担心人的欲望一旦放纵起来，就会没有节制，不是担心没有桔子啊柚子啊毡子啊毯子啊，而是担心欲望发展先去，最后连草房都住不上，连谷糠酒渣都吃不上。
　　最后这一句需要解释一下，糠是稻子皮磨成的粉，用来喂猪当饲料的，人在最困难的时候，没有粮食的时候，也得吃这个东西，过去，曾经有个时代就鼓励民众吃”忆苦饭”，以此来告诫大家要懂得惜福，当然更有以此来彻底打击和丑化旧政权巩固新政权的目的。
　　这个“忆苦饭”一般就是用糠做的。
　　很难吃。酒渣就是酿酒后的渣子，没粮食吃了，也要吃。
　　一九六零年时，这些都是好东西，有的吃能活命，没的吃就得饿死，不过，吃多了也麻烦，会因为拉不出屎来而活活憋死。
　　其实，这一段能读出社会贤良们的无奈，也可以看出儒家思想的命门。那就是，你可以提出一个观点，但是你没有一个彻底的方法来解决它，那好，那就要尊重社会规律和人欲的规律来发展社会。
　　这一点，还是宗教厉害。
　　宗教没有废话，就告诉你要断绝人的浅薄欲望，比如说吃，要求你吃素，就不让你杀生，就不让你吃动物。而不是说，不是不让你吃，是让你少吃，不要没有节制地吃。不是不让你破坏自然，而是让你少破坏，别搞断子绝孙的破坏。
　　宗教明确无误地告诉人们，不要破坏自然，不要杀生。否则，后果很严重。而人，就是不听。
　　人这个东西呢？一放开就收不住。
　　宗教来的彻底，有效，但能做到的人比较少，接受的人也不多，即便接受了也做不到。
　　人类啊，真烦人。
　　好了，不知道这些辩论你爱听不爱听，反正也听到现在了，将就吧，要是觉得好听那是古人有智慧辩的精彩，要是不好听那是因为我蠢，没演绎好。
　　下面，官员和社会贤良们开始辩论货币。
　　就是我们大家最关心的钱的问题。