资本该不该白送给工人? 此问须凭阶级力量回答

10楼, 好好说话, 不要说没用的话.   我的论证哪里有问题请点出来.  此观点多次在网上帖出,   至今还没有人看出逻辑错误.你试试看不妨.

第一：资本家的资本最终来源于土地，而我国是个公有制国家，每个人都有权利获得财富。
第二：资本家生产的商品的主要消费者是工人；资本论中有句话是机械排挤劳动；机械会越来越发达。当工人劳动岗位被机械排挤以后如果得不到收入生存就受到威胁，而资本市场也无法运作。
第三：从来都是强胜弱，但强是相对的不是绝对的。在奴隶社会末期地主阶级由弱势变强势；在封建社会末期资产阶级由弱势变强势；在资本主义社会末期无产阶级由弱势变强势，这一点是由机械的不断发展造成的，失业率上升就爆发混乱是它的特点。

西米是 发表于 2009-7-8 08:29
10楼, 好好说话, 不要说没用的话.   我的论证哪里有问题请点出来.  此观点多次在网上帖出,   至今还没有人看出逻辑错误.你试试看不妨.

宗主国的那些能卖钱的处女地凝聚着军人、警察、法官、教师等等人们的劳动，这些人在处女地上面施加了“产权确定”的服务，使处女地具备了“获得稳定超额利润”的使用价值，处女地是被施加过劳动的物品，它当然能卖出钱了，这没有什么奇怪。在新殖民地,就是因为处女地没有被施加过“产权确定”这种服务，资本可以自由流入任意地块，耕种处女地得不到稳定的超额利润，所以，那里的处女地尽管有天然的使用价值却卖不出钱来。

原来这些活动造成了生产资料的私有化和独占化，也就是说，把大自然的土地，划出来一块一块，然后占有，别人要染指，军人毙了他，警察抓了他，法官判刑了他。
这种依靠暴力占有生产资料并使之私有化的活动，竟然叫做“产权确定”的服务。 以你这样说，当年清军入关的时候，跑马圈地也是产权确定服务了？英国羊吃人的圈地运动也是产权确定服务了？殖民者将土地划成横一块竖一块造成现在很多国家的国境线是直线的活动也是产权确定服务了？

如此，还说没有逻辑错误？逻辑上是没啥大错误，可是概念却错了。你把依靠暴力的抢夺与占有叫做“产权确定”的服务，这难道不是大谬？

[quote]majianjun 发表于 2009-7-8 21:41
"只举一例。马克思主义经济学中最基本的东西是马克思的劳动价值论及其衍生物剩余价值论（和剥削论）。 马克思把商品的价值定义成社会必要劳动时间（即平均劳动时间）（其单位是复合单位：人小时），因而得出资本家和地主剥削工人的结论。这在逻辑学上，叫做同义语重复，即，因为苹果是桃子，所以，苹果是桃子；因为A是B，所以A是B。 如果，我把商品的价值定义成平均资本占用时间（其单位是元小时），得出的结论肯定是，工人和土地所有者剥削资本家，这就是资本价值论。 如果我把商品的价值定义成平均土地占用时间，得出的结论是，资本家和劳工剥削土地所有者（地主），这就是土地价值论。"

你如果想要批驳一个理论，一个很重要的前提是你必须对该理论深入了解，了解到他的核心，仅仅通过这样的罗列几个发达的资本主义和几个处于低潮的社会主义国家的现实情况在学术争论中应该应该很难驳倒它！起初我对马克思主义的看法与您差不了多少，但是当您深入研究之后，你会发现里面确实有很多有价值的东西！就现在这个时代来说，社会主义确实处于低潮！东欧剧变，苏联解体，穷困潦倒的北朝鲜，这些都是事实，一点都没错！但是站在历史的高度，哪一种制度的确立不是经历了无数次的反复呢？   资本主义从他的萌芽，到世界上第一个资本主义国家的确立，经历了几百年；从资本主义制度建立到工业革命，再到看似繁荣的今天，又经历了好几百年，其间多少个国家多少次的反复，稍微有点历史常识的人都晓得！！然而，社会主义从建立到现在不过100年，挫折反复是难免的！！

    看到上面您的例证，我觉得您完全没有理解马克思经济学。您的推理过程没错，很完美！但是前提错了！“土地所有者”“资本所有者”——为什么是他们所有，而雇佣工人没有！ 马克思号召全世界无产阶级联合起来，要推翻这些——“土地所有者”“资本所有者”，  为什么？因为不该为他们所有，应该大家共同占有！当你的前提是社会私有制度，承认土地资本私有，你的结论是正确的，是雇佣工人剥削了资本和土地！但是当假设资本土地全社会公有时，显然您的结论不成立！

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你说 ，“当你的前提是社会私有制度，承认土地、资本私有，你的结论是正确的，是雇佣工人剥削了资本和土地！”，估计你想说的是“是雇佣工人剥削了资本家和地主”吧。
另外：
1，既然土地、资本可以“全社会所有”，那劳动更可以搞“全社会所有”，为何不搞土地、资本和劳动的“全社会所有”，既然不搞，肯定有它不搞的存在理由吧，这大概属于马克思所说的，社会发展过程是一个“自然历史过程”，不能拔苗助长。
2，土地、资本不搞“全社会所有”，有时候也许是支付的社会成本更低的社会经济运行方式，而且，财产私有制度和福利社会共享制度，并不是不能共存的，这已经被历史和现实所证实。
我们过去都吃过“大锅饭”，知道土地、资本搞“全社会所有”害处。西方国家不搞土地、资本“全社会所有”，工人阶级照样可以分享由土地和资本带来的社会福利。

回复13楼:
-----------我看了几遍, 你的意思我还是没能完全弄清,
-----------马克思价值的定义没有逻辑循环, 这个问题一两句话讲不清楚,只能这样说了.
-----------我认为马克思经济学理论基本面是正确的, 也有局限性; 而西方经济学那套东西基本不能叫经济学,是胡闹.
回复14楼:
-----------清兵入关对汉民族是一个灾难, 对整个中华民族也是负面的. 但是这个情绪不应该带到学术讨论上来.清兵入关前中国的土地的产权已经确定了,  清兵入关后土地仅仅换了个主人,  并不是对自然无主土地确定了产权. 更主要的问题是, 当时种粮是为了吃用,不是为了卖钱,不存在现代意义的自由市场,  谈不上自由市场价格P , 也谈不上垄断价格P+R. 所以也说不上创造了稳定的垄断收入.
----------英国人圈地运动之前,  土地本来已经有主了,  所以谈不上确定产权. 真正向自然无主土地施加产权确定服务的情形只出现在新殖民地美洲, 施加产权确定之前,那里的土地是可自由取用,谁都可以种地,自然种出来的农产品价格很低, 种地人最多挣点苦力钱, 只有土地产权确定之后,种地面积少了,农产品价格才上去, 形成垄断价格,种地人有垄断收入可赚了,  土地才能收租金,才能卖钱.问题就是这样.

相当深!相当深!

16# 西米是
"真正向自然无主土地施加产权确定服务的情形只出现在新殖民地美洲,"

哈哈，我怎么听说，当年在为了“真正向自然无主土地施加产权确定服务”，杀了好多印第安人，而且英国人、法国人、西班牙人、荷兰人都打起了战争。

回复18楼:
----------确定产权并不是一个温情脉脉的过程,  有最激烈的战争形式,  有依法关押犯人形式,  有政府官员兢兢业业的工作,也有教师谆谆教导, 还有热心的舆论监督形式. 只要人们心里认同了土地有主 不可乱种的这个规范. 产权确定服务就算出成果了, 只要人们不乱种土地,  耕种面积降下来,   农产品价格上升并形成垄断价格,  种地者有垄断收益可赚了,土地就可以卖钱了.

西米是 发表于 2009-7-9 14:30
回复18楼:
----------确定产权并不是一个温情脉脉的过程,  有最激烈的战争形式,  有依法关押犯人形式,  有政府官员兢兢业业的工作,也有教师谆谆教导, 还有热心的舆论监督形式. 只要人们心里认同了土地有主 不可乱种的这个规范. 产权确定服务就算出成果了, 只要人们不乱种土地,  耕种面积降下来,   农产品价格上升并形成垄断价格,  种地者有垄断收益可赚了,土地就可以卖钱了.

所谓产权确定服务原来就是通过暴力、洗脑、镇压来确立和维护的私有化过程，这也叫做劳动？

所谓产权确定服务原来就是通过暴力、洗脑、镇压来确立和维护的私有化过程，这也叫做劳动？

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... 2&from^^uid=91820

回复20楼:
----------叫劳动,  叫服务,  叫努力, 只是叫法不同,  实质是一样的,  都是在大众的心中确立规矩的一种人类行为,  目的是确立土地所有权,   这是土地私有制度形成的实质.  如果叫劳动网友觉得不顺口,  也可以造出一个更切帖的词来指称之. 私有制度就是这样残酷的, 我心里也不喜欢.   当然土地公有制度也残酷.