商品交换不仅仅是节约劳动

林汉扬 发表于 2017-12-8 23:13
这是从物的有用性即使用价值而言，而劳动力和时间也有“有用性”，两者并不相违，甚至说，这是同时发生 ...

劳动力和时间也有有用性，你说对了。
但只对了一半。劳动力应该改为行为能力。
行为力同时还是破坏力，可以干很多坏事，当它干坏事的时候，不是有用性，而是有害性。通常人们不会把破坏力称为劳动力。
时间也有有害性。当你受伤流血的时候，时间会让你失血过多而死亡，此时你希望时间能凝结下来。
由于劳动力也有有用性问题，所以，它也是被评价的对象，而不能当作价值计量的尺度。
否则，就是同意让球员中的一员来兼当裁判了。

ruiew 发表于 2017-12-8 23:54
马克思的“劳动”内涵即是人的本质，准确说是类本质。所以你并没有在扩展它的内涵。
而马克思的劳动内涵 ...

马克思所说的“劳动”，如果是从其从哲学的概念定义的确我没有扩大其多少内涵；其作为哲学概念的“劳动”时，“劳动”是这样一个过程：是一个具有一定生产经验和劳动技能的“劳动者”使用自身这个“劳动力”以及“劳动(生产)资料”对“劳动对象”所进行的有目的的生产活动。
劳动者（劳动力）、劳动资料和劳动对象这三者的各自本身，不等各自同于生产力，而是作为生产力系统的组成要素，只有当这三者结合在一起并相互作用目的一致的时候，才成为使劳动生产活动得以实现的必要因素，即生产的三要素。


马克思在《1844年经济学——哲学手稿》。见《马克思恩格斯全集》第42卷，p95）指出：“人（和动物一样）赖无机自然界来生活，而人较之动物越是万能，那么，人赖以生活的那个无机自然界的范围也就越广阔，……人的万能正是表现在他把整个自然界——首先就它是人的直接的生活资料而言，其次就它是人的生活活动的材料、对象和工具而言——变成人的无机的身体。……说人的肉体生活和精神生活同自然界不可分离，这就等于说，自然界同自己本身不可分离，因为人是自然界的一部分。”


这点倒与我的劳动概念有些类似，在这里马克思看到了人与物（自然环境）的互动过程中人的劳动力作用于自然环境并把其改造为对自身有用的生产资料使用价值，这是一个人与物的结合与和谐相处的过程，这也是社会发展进步的过程，这更是人类文明进化发展的过程。
这个过程实际是心与物互动、相交、互补的过程，是“真我”价值的进化、优化和层次提升以及扩充，从主向客发展转化以及相融的过程。

如果劳动主体是个人则这是一种个人与社会、人与自然价值交换中相交、互补，即互根共生的“生之道”的箭头指向!
中国儒家有“修心、养性、齐家、治国、平天下”以至天合一的理想，在《礼记·大学》曰：“ 古之欲明明德于天下者先治其国；欲治其国者，先齐其家；欲齐其家者，先修其身；欲修其身者，先正其心；欲正其心者，先诚其意；欲诚其意者，先致其知。致知在格物。 物格而后知至，知至而后意诚，意诚而后心正，心正而后身修，身修而后家齐，家齐而后国治，国治而后天下平。”大意是说：古代那些要使美德远扬于天下而具有高智慧的圣人，要先治理好他的国家；要治理好国家的人，要先经营好自己的家庭；要整顿好家的人，要先进行自我修养；要进行自我修养的人，要先端正他的思想，思想端正了，然后自我修养完善；自我修养完善了，然后家庭整顿有序； 家庭是国家的缩影，把自己家庭的经营好了的人也一定可以把国家治理好。然后国家安定繁荣；国家安定繁荣了，然后天下平定。
不知大家有没留意?以上这段有个关健字，它就是“正”!所谓“正”其实就是认识主体对主体与客体环境的互动需求与供给、知与行、事与实、价值判断与价值事实、“信息对称”，这个又与老子的“为”与“道”一致，老子的“无为”其实就是一方面认为人认识的客体变化规律信息是不完面的，客体的变化规律信息映射在人的大脑这个信息反馈系统中并不总是“真”而是“有伪”，而道家所谓的“修真”其实就是为了“证伪”主体本我与客体相互关系的变化规律信息，这个主体本我与客体相互关系的变化规律事实，用现代价值哲学的说法我称之为“价值事实”，而“价值事实”的信息反映在人脑的判断就叫“价值判断”，以此区别“有伪”和“无伪”信息，只有了解“无伪”信息识“价值事实”以及“道”的“真”才能达到不违反“符合有利于主体的价值事实”也即“道”，使(行)为与道“无违”，可见，后面这个“无违”即是无有违反有利于主体与客体互动客观变化规律（道）的“无为”，因此，“证伪”就是认识并修正不符合“价值事实”的伪信息、伪认识、伪真理（不够接事实，主要是价值事实），使之让主体行为更符合价值事实，主要是更符合有利于人生存、发展、进步、进化的“价值事实”也即中国道家的说“道”，养生学说的“入定”或“禅定”，医学说的“健康”改善，经济学说的“财富”的递增，生物学和生态学说的符合自然选择与主体主观能动性的“进化”，物理学说的系统熵减有序的规模扩大化。

而这个过程在人类这个主体上则体现为信息的对称性的符合，也即我称之为“正”的过程，这个过程就是“小我”到“大我”的过程。
我们如果把这句话改为
“古之欲明明德于天下者，
先治（正）其国；
欲治（正）其国者，
先齐（正）其家；
欲齐（正）其家者，
先修（正）其身；
欲修（正）其身者，
先正其心；
欲正其心者，
先诚（正）其意；
欲诚（正）其意者，
先致（正）其知。
致（正）知在格（正）物。
物格（正）而后知至（正），
知至（正）而后意诚（正），
意诚而后心正，
心正而后身修（正），
身修（正）而后家齐（正），
家齐(正）而后国治（正），
国治（正）而后天下平。
各位看官可以看看，如果国正、家正、身正、心正、意正、诚正、知正、物正，又何必去治、齐、修、诚、至、格?
故目的正是:格（正）物使知正→正知使意正→正意使身正→正身使家正→正家使国正。

物正→知正→意正→身正→家正→国正→天下正……国正→家正→身正→意正→知正→物正……
这是一个形式同一内容差异的否定之否定和波浪式前进以及螺旋式上升的过程。
我们再回到西方主要是马克思的劳动价值观上来分析:
当社会中每个人的劳动力都得到充分利用实现其改造自然环境包括社会他人的使用价值，劳动力资源的利用率就大大提升，这时劳动力与生产资料的结合就体现为更强大的劳动生产力，实现创造更多的使用价值，劳动者之间劳动力的协作、分工、交换则大大节约了劳动力和时间以及生产资料资源的耗费，使单位使用价值的实现创造比以前耗费更小的“价值”。当每个人都如此在那样的社会生产力系统中得到劳动力的使用价值的释放时，每个人的个别生产力就大大提升，这是个人的劳动力全面发展，也是社会的全面进步发展，文明的进化、发展的理想目标社会就是类似于国学所说的“世界大同”或马克思的“共产主义社会”的状态。


作为政治经济学概念的“劳动”， 则是指相对于生产符合资本家按照社会需求标准规定的标准合格“商品”而言的那个劳动，因为商品是劳动的产品；这时，因为商品具有二重性，所以生产商品的劳动也具有二重性。
马克思说:“一切劳动，从一方面看，是人类劳动力在生理学意义上的耗费；作为相同的或抽象的人类劳动，它形成商品价值；一切劳动，从另一方面看，是人类劳动力在特殊的有一定目的的形式上的耗费；作为具体的有用劳动，它生产使用价值。”（马克思：见《马克思恩格斯全集》第23卷。第60页）

而更多的时候，马克思的“劳动”是站在工人立场的经济学的概念。他在其经济学中把劳动的对象性与目的性固化、把主体性与受用性以及个人（劳动工人）与环境的结构性切裂，这主体要现在包括生产力系统中资本家管理和生产资料以及生产工具（资本）要素加以区分，而完全站在被雇佣的企业生产工人这方来看待这个一个社会商品的使用价值的产生以及价值的形成，而忽略了拥有资本的投资行者以及更多的代表资本的企业管理者决策者与雇佣工人的劳动各自有自我目的的行为（劳动）与生产资料包括工具（资本）结合，进行一起形成生产力系统满足社会客观需求目标标准生产商品的劳动形式也是具有同一性的，而只看到差异性，即一方面认为大于零的剩余价值的产生不是资本投资行为以及管理的合理性或资源优优配置的劳动，另一方面认为大于零的剩余价值的产生是雇佣工人由于“一无所有”不得不出卖劳动力或劳动时间的使用权去耗费劳动力发挥使用价值的劳动，把投入的生产资料从只有C的价值变成商品的价格W，但工人得到的劳动价格V（工资）却只得到V=W-c-m(剩余价盾），这里m的创造没有投资者与管理者的事。最后，干脆那些因投资管理决策不合理而出现亏损收不回原资本投入量（成本）的以及工人拿日工资产出不抵工资的则直接忽略，这违背了他自己的唯物辩证观。

这样就导致了人类社会全局观的缺失，更别说谈人与自然的和谐观，这个也许是马克思当时因为政治斗争的需要而作出的调整。
马恩提出：无产者为了恢复自己的本性，为了象人一样的生活，为了重新回归自由的劳动，就应该把斗争的矛头对准异化劳动，消灭异化劳动，并推翻产生和保护这种异化劳动的国家——资产阶级的国家。

这就是说他是从人类社会这个角度出发，从商品的社会属性入手，来观察劳动工人的劳动力与生产资料结合并产生商品，把这种为了满足按照社会需求标准规定的标准而生产的合格“商品”的使用价值形成和劳动力数量耗费过程当为劳动的凝结。
这样把在马克思在《1844年经济学——哲学手稿》。见《马克思恩格斯全集》第42卷，p95）指出：“人（和动物一样）赖无机自然界来生活，而人较之动物越是万能”中的“人较之动物越是万能的”放大，甚至把“被雇佣的生产环节的工人”的能动性也无限放大了，推广到与等同于较之动物越是万能的“人”，甚至为克服工人被资本主义社会商品生产的异化劳动而扩大到工人。这样“人（和动物一样）赖无机自然界来生活”的“被动选择性”就被无限缩小甚至抛弃了。

而我的劳动价值论则不同，在承认投资、管理以及一般工人的劳动同一性的同时也承认差异性，另外，还指出了劳动主体的形式相似性，即人在使用劳动力、时间以及生产资料产生使用价值满足劳动对象目标标准以及劳动目的的运动过程都是属于“劳动”。劳动对象的相对性，即对象可以是物、社会、他人，还可以是自己的本我与自我;劳动对象目标标准与劳动主体目的的一致性，即过度轻劳动主体目的而重对象标准则为物化劳动过度易被他人或对象所奴役，而过度轻对象目标标准而重劳动者自我目的则是易与环境脱节，前者是不足后者则过犹，过犹不足都偏离“正”，易生“邪妄”。不“正”的根源一是内存DNA、生理、神经系统等本我为基础和自我的主观能动性，外部因素有从小潜移默化的道德文化传统以及社会制度天平的倾斜。

张建平 发表于 2017-12-9 10:16
劳动力和时间也有有用性，你说对了。
但只对了一半。劳动力应该改为行为能力。
行为力同时还是破坏力 ...

你可能误解了马克思劳动力与劳动以及劳动力产生的使用价值的区别，请看上楼回ruiew网友的贴。在核审中……

ruiew 发表于 2017-12-8 23:54
马克思的“劳动”内涵即是人的本质，准确说是类本质。所以你并没有在扩展它的内涵。
而马克思的劳动内涵 ...

对，马先生画圈一半一半不连贯，但我现在把它画完。

张建平 发表于 2017-12-9 10:16
劳动力和时间也有有用性，你说对了。
但只对了一半。劳动力应该改为行为能力。
行为力同时还是破坏力 ...

马克思说:“一切劳动，从一方面看，是人类劳动力在生理学意义上的耗费；作为相同的或抽象的人类劳动，它形成商品价值；一切劳动，从另一方面看，是人类劳动力在特殊的有一定目的的形式上的耗费；作为具体的有用劳动，它生产使用价值。”（马克思：见《马克思恩格斯全集》第23卷。第60页）
也就是说劳动过程一方面是劳动力的耗散，另一方面是劳动力产生的有用劳动在产品或商品这些载体上凝结，用自然科学的说法就是劳动力耗散是劳动者机体的（价值）无序化，而在产品或商品的凝结则是劳动者对生产资料劳动改造使其符合并满足人类社会需求的(使用价值)有序化。马的商品的使用价值其实也是个矢量，但其方向是相对于整个社会，大小是产量的多少，马有点倾向于供求一致的完全信息。导致劳动力的耗散都是能完全转化为有用的劳动，这样产量就等于商品需求量，矢量的大小就等于标量的大小，故其用标量计矢量，这是社会完全理性管理以及导致否市场崇计划，认为劳动力耗散都是有序化的凝结和转移可以抵消无序化的耗散。甚至超过耗散产生剩余的无序，但这是工人劳动者的耗散过程凝结的功劳，而认为与前人过去的劳动和拥有它的投资或管理者产生的生产资料使用价值以及价值无关，而人类社会不可控制的和不确定的自然环境更与价值无关，当然，如果把价值看作人类劳动力的耗散则还可说得去，但如果把客观使用价值也完全归之于人类劳动则就范了客观唯心主义的陷阱，因为商品的使用价值是人与自然环境物结合的结果，不承认这点就等于说人类劳动可以不依赖于环境陷入绝对意义的“无中生有”创造大于自身耗散的劳动力的有序能量（使用价值），其实，严格而言，价值也是这种自身与环境使用价值结合转化为可控的人类过去和现在的人类劳动的折算，所以，使用价值与价值有相对性，不承认这个也是我要批判的。

林汉扬 发表于 2017-12-10 08:25
马克思说:“一切劳动，从一方面看，是人类劳动力在生理学意义上的耗费；作为相同的或抽象的人类劳动，它 ...

马克思对劳动的研究和理解尚欠深度。
劳动是一种行为，尤其是一种个人行为。行为遵循动机指导。动机是个人化的，每个人的动机都不同。从事同一种劳动的人的目的动机并不一定相同。
马克思自以为发明了一般人类劳动这个东西，还不如按照思路把利润作为“一般人类剩余”来看待呢。
劳动，在汉语来解，就是一个褒义词。并不是所有的行为都可以被称为“劳动”的。
就劳动是行为来说，行为的目标就是价值所在。而马克思的价值定义，在不可否认劳动是行为的前提之下，彻底把价值概念和行为动机相分离了，劳动变成了无价值目标的盲目行为。
人类劳动产品的概念，也包含着产品对所有人具有共同的“有用性”的意思，但这种客观价值论认识显然是错误的，因为客观产品不具有固定的有用性，有用性必然是针对个人的，不可能是产品的自身属性。

林汉扬 发表于 2017-12-10 00:00
你可能误解了马克思劳动力与劳动以及劳动力产生的使用价值的区别，请看上楼回ruiew网友的贴。在核审中… ...

看过ruiew的这个帖子。
不赞同劳动力、劳动资料和劳动对象这种三要素说法。
后两者没有区分的必要，都属于广义的“资本”。
还是认为生产要素的“资本”和“劳动”两分说法比较好。生产就是要素的结合。
ruiew对劳动的定义论述，也谈不上是什么“哲学”性的。强行拔高知识的层级没有什么意思。

张建平 发表于 2017-12-11 09:36
马克思对劳动的研究和理解尚欠深度。
劳动是一种行为，尤其是一种个人行为。行为遵循动机指导。动机是个 ...

应该说在马克思的经济学中劳动变成了社会需求主要是形成商品的标准的行为，这种行为以能满足人类社会的使用价值的标准为依据，因为他认为商品是联结人与人之间的社会关系的桥梁，这就是说“劳动是相对于社会需求为对象的人类劳动”，
而并非无价值目标的盲目行为，是相对于社会经济活动的行为。
所以人类劳动产品的概念，也包含着社会宏观上产品对所有人具有共同的“有用性”的意思，但这种客观价值论认识显然是忽略了微观上的个人为实现自我价值的个别劳动。不过，客观产品也并非就是绝对的具有固定的有用性，也是依社会需求的变化而变化的，有用性从主观上的确是针对个人的，但在从个人主观个别到客观一般时也的确是需要一个以产品的自身属性相对社会甚至自然的“有用性”。这个就是“劳动”对象化的阶段性，个人是社会甚至自然中的个人，个人在实现自我价值时要与社会以及自然发生联系，而这个发生联系的过程有一个劳动异化或劳动力以生产工具为中介作用于生产资料转化商品这个对象再与他人或社会（对象）发生关系，这个关系最后又回归为自我（对象）的价值实现，过程是劳动主体→产品或商品对象→社会对象→自我对象……形式循环与内容更新递进的系统动态平衡过
程，而马克思眼中偏重于社会尤其商品对象，而有人则偏重于自我价值实现，比如，以自我感受性的效用价值论!
当然，上述阶段性的划分是人主客互动角度，如果从自我主体性的需要层次进化角度，还可以划分为层次性，这个就要用我
的对自我与客我或物我的划分了，我依此还推演并完善了“意识学”或心理学关于“我”的界定，依次是①“主我与本我”，②“主我与超我”，③“主我与宇我”。这个可以推演出效用的主观到客观性。
在我认为这样才避免了相对的片面，但也有角度问题。

林汉扬 发表于 2017-12-11 10:15
应该说在马克思的经济学中劳动变成了社会需求主要是形成商品的标准的行为，这种行为以能满足人类社会的 ...

一、“劳动是相对于社会需求为对象的人类劳动”的说法有问题。这里的“社会需求”实际上是他人的需求。社会是所有的人，不是一部分人，而他人只是社会的一部分，不是社会。
所有的生产商都清楚自己产品的市场定位，没有人认为他的产品是全社会都需要的。
二、马克思在资本论当中明确，只有生产商品（给他人使用的物品）才生产价值。这会让人质疑：给自己生产的产品的行为不产生价值。或者说，劳动有产生价值的和不产生价值的两种。请问：存在不产生价值的人类行为吗？
三、从只有生产商品的劳动才产生价值的说法，可以看出，价值实际上被限定为了“交换价值”，这里已经不再是“使用价值”和“交换价值”的并列思维了。
推论如下：马克思又说：交换价值是以使用价值为物质基础的。显然，没有使用价值的东西是无法用于交换的。那么，自用品只具有使用价值而没有价值，就意味着“价值”只是指交换价值。这和马克思一开始就把价值概念和有用性连在一起的说法是极不协调的。

张建平 发表于 2017-12-11 10:31
一、“劳动是相对于社会需求为对象的人类劳动”的说法有问题。这里的“社会需求”实际上是他人的需求。社 ...

一，这个“他人”是泛化的社会中人。不错，所有的生产商都清楚自己产品的市场定位，但生产商的商业行为即他所生产的产品都是为全社会作参照系来区分局部某些人的需要的，你不能因看到局部就忽略了全部。
二、马克思在资本论当中明确，只有生产商品（给他人使用的物品）才生产价值。这从主观上的确会让人质疑：因为给自己生产的产品的行为是为了自给自足的自然人行为只产生主观价值而不能代表全社会的社会价值，不然，就导致抢、盗等没有社会道德的行为也是符合社会需求的劳动，故马克思忽略了，但对这个行为的主体认为其在为自己劳动，行为对其是“善”的，你如以“小善”否定“大善”，这就是不“仁”了。所以说，马克思的“劳动”有产生符合社会需求的有用性即社会性“大善”的社会价值，和不产生两种，因为后者是个人的主观的，其实，后者的“小善”的个别价值也有“无”和“负”之分，“无”是指利己不利也不害人，“负”是指“利已害人”，人即除自我之外的所有人（社会）。所以：存在不产生价值的人类行为，是指“不产生相对于除自已之外的所有人”或“不产生相对于自已之内的所有人”的价值也是存在的，后者是行为的社会无用性。当然，这些都是相对而非绝对的，因个别与整体难以分割相互纠缠，故人为相对分割界定时具有对客观存在的不确定性，所以，在回到有“主我”参与的现实中时，我才提出“心~物”、“主~客”的价值系统的互动、层次统一论!
三、是的，正是马克思“从只有生产商品的劳动才产生价值的说法”把哲学概念“价值”限定为整个人类社会的劳动与商品关系，使“价值”概念的内涵又被限制在人与人的同一性的抽象化中而忽略了具体的个别差异性，不过，可以看出，联结人与人之间社会关系的商品的价值实际上限定为了“交换价值”，正是要把劳动的社会性突出，这种突出证分了个别具体的必要性与社会一般抽象性，使其“使用价值”和“交换价值”的并列为社会性，所以，其“使用价值”不再是自然与个体个别具体的“使用价值”而成为相对于社会的一般“使用价值”。
故马克思说：“交换价值是以使用价值为物质基础的，没有使用价值的东西是无法用于交换的”。
那么，才导致了主观价值论者从“自用品只能具有使用价值而没有价值，就意味着价值只是指交换价值”这一点出发来反驳马克思的价值概念和有用性连在一起的说法是极不协调的。其实，正是他们没有理解马克思的“价值”概念的社会相对性而坚持他们的“价值”的个别具体主观性。而我的价值论认为两者应该统一，这才是更全息的价值观。