迎新辞：纪念《论新型等价交换》小册印行三十年…什么叫做劳动等价交换？回leijy

曹新 发表于 2017-1-30 21:18
唉。只有劳动收入而无财产收入，这是一个美丽的梦。生产资料谁来提供？社会投资谁来提供？社会竞争如何体现 ...

我就是说古人～今人～你～我～大家～都会思考这样一个问题～！那就是人类的理想社会是什么～？

那么应该是个什么样子呢？！每个人的理解并不相同～！人类也为此堆砌了很多名词和各种解释～！

归根到底～～我们需要一种理论作为人类社会的可靠支撑～！由此为始～～推导构建整合整个人类社会～～√卜对呢～？～

曹新 发表于 2017-1-30 21:18
唉。只有劳动收入而无财产收入，这是一个美丽的梦。生产资料谁来提供？社会投资谁来提供？社会竞争如何体现 ...

…？陶本人的梦是好的，但实现方法是不科学不现实的。进入资本主义后所有的生产资料都可以抽象化、虚拟化为资本，资本是一种总体的社会投资，又是一种经济持续发展的组织者，所以资本主义之后的社会制度不能用简单的土地国有化式的生产资料公有制来实现人人有生产资料可以使用状态的。
=================================
从你…“只有劳动收入而无财产收入，这是一个美丽的梦。”…这句话来看，你同忠东博士一样…由于缺乏陶本商品经济学理论思维基础…因而就理解不了陶本的“无产(劳动)信贷”制度是怎么消除“生产工具类资产”剥削(收入)的…
下面我就尝试着讲讲…看看你能否理解…
资本主义社会的剥削…归纳起来也就是两类资产剥削。其一类谓之“自然资源类资产”剥削；其二类谓之“生产工具类资产”剥削。
其一类谓之“自然资源类资产”剥削(收入)…东晋陶渊明以“不纳赋税”或曰“公有公益”已消除“自然资源类资产”剥削(收入)…对此，你若没有弄明或持异议…可展开进一步的交流、探讨…所此就不赘述了。
也就是说，陶本社会主义的“生产工具类资产劳动信贷制度”…是怎么消除“生产工具类资产”剥削(收入)的…还不被忠东博士及你等所能够理解…我就尝试着讲讲：
“生产工具类资产”剥削(收入)也是资本剥削(收入)
对此依马克思主义经济学理论认为，剥削的根源在于资本家手里有资本的原故…主张剥夺资本家手里有资本实行公有…
而依陶本社会主义经济学理论看来，剥削的根源在于被剥削者手里没有资本的原故…如果被剥削者手里有资本…联合起来平等投资创办企业…民主管理办好企业…平等劳动各负其责…各尽所能按章计酬…这样的劳动所有制企业必胜资本所有制企业…
而依陶本社会主义经济学理论之实践中的问题在于…被剥削者手里没有资本…因此主张建立“生产工具类资产劳动信贷制度”…从而使得被剥削者手里有资本…
进一步讲…如果所有的被剥削者手里都有资本…都联合起来平等投资创办了劳动所有制企业，那资本家手里有资本…还会去创办其资本所有制企业吗？若资本家用手里有资本创办了资本所有制企业…那他到哪儿去招工呢？
依陶本社会主义经济学理论推测…每年增加1%“劳动信贷”相应减少1%“资本信贷”…三十年后资本所有制企业必将消失…

另请参阅下面两个帖子…以助理解…若有疑问…请提出来交流、探讨…

请分析，劳动信贷制企业与资本信贷制企业，谁胜谁负？

劳动信贷制度的三个问题；劳动信贷制企业的创办与制度的健全

醒思木 发表于 2017-1-31 01:27
…？陶本人的梦是好的，但实现方法是不科学不现实的。进入资本主义后所有的生产资料都可以抽象化、虚拟化 ...

对此依马克思主义经济学理论认为，剥削的根源在于资本家手里有资本的原故…主张剥夺资本家手里有资本实行公有…
而依陶本社会主义经济学理论看来，剥削的根源在于被剥削者手里没有资本的原故…
这一点我早就了解你们的观点了。我一直的观点是，资本并不重要，用合理的分配制度纠正扭曲的私有制分配制度就可以达到生产资料为劳动者所用的目的。就像土地国家可以有所有权但是劳动者有公平的使用权。如果生产工具类资本也可以做到所有权不变，使用权归劳动者，那么劳动者就可以得到没有剥削的分配。确定投资者的利益不是让投资者成为资本家，而是让社会投资与经济发展同步增长。
  我也一再强调马克思的方法与你们的方法都是用生产资料确定分配制度的方法，实行总是存在各种局限或缺陷。而我的方法却是简单直接有效。任何投资者无法成为资本家，任何劳动者都可依据分配制度合理获得部分剩余价值。可以说投资行为只能是一种价值保值的行为，难以攫取社会经济发展的绝对多数成果，而劳动者始终源源不断的获取剩余价值，始终可以依据按劳分配由劳动者不断成长为劳动者兼投资者。
资本重要么？资本在私有制下很重要，因为资本私有制是维护资本主义的基石，资本在公有制下也重要，但是在公有制下资本只能是经济发展的核心但是无法决定分配制度向劳动者偏移的社会制度根本。

曹新 发表于 2017-1-31 19:00
对此依马克思主义经济学理论认为，剥削的根源在于资本家手里有资本的原故…主张剥夺资本家手里有资本实行 ...

你的想法是“用合理的分配制度纠正扭曲的私有制分配制度就可以达到生产资料为劳动者所用的目的。”…
你这里所说的“合理的分配制度”…
1，怎样才叫“合理的分配”；
2，“分配”的对象是什么？…是合理“分配”劳动生产资料…还是合理“分配”劳动生产成果？
依我…从你的整个帖子看…你的“合理的分配”…“分配”的对象是劳动生产成果

你说“如果生产工具类资本也可以做到所有权不变，使用权归劳动者，那么劳动者就可以得到没有剥削的分配。”
问题是…你用什么办法“做到”生产工具类资本…所有权不变，使用权归劳动者…从而使劳动者就可以得到没有剥削的分配？

你说“我也一再强调马克思的方法与你们的方法都是用生产资料确定分配制度的方法，实行总是存在各种局限或缺陷。”
诚然，就哲学上的世界观(认识问题)范畴来讲：马克思的经济观与陶本的经济观都认为，劳动生产资料的权属制度决定劳动生产成果的分配制度。马克思主义与陶本主义…二者的分歧…在此就表现在哲学上的方法论(解决问题)范畴…马克思主义的办法是消灭劳动生产资料的私有制权属…实行劳动生产资料公有制之劳动生产成果的按劳分配；而陶本主义的办法是劳动生产资料的“按劳分配”…确切地说就是社会信贷的“按劳分配”，具体讲就是…社会把劳动生产资料(资本)按劳动者之劳动生产的实际需要…先借给劳动者…待劳动者创造了足够财富之后…再还回社会(即：无产劳动者…先借…创造财富…后还)。
至于“…实行总是存在各种局限或缺陷”…我作为陶本人…希望你把陶本主义的“各种局限或缺陷”在这里指出来…供大家交流、探讨…

以我读过的你的帖子来看，你在经济理论思维方面还很肤浅…你的所谓的“方法…简单…有效”…只不过是孩童之自欺罢了。

醒思木 发表于 2017-2-1 20:33
你的想法是“用合理的分配制度纠正扭曲的私有制分配制度就可以达到生产资料为劳动者所用的目的。”…
你 ...

分配的是产品，或者说是剩余价值。经济规律决定土地必须有地租，但是地租怎样合适却取决于地主与雇农的力量博弈。同样生产资料资本也必须有投资回报，但是劳动生产创造的剩余价值却也不是有经济规律单个因素决定的，更有统治者与被统治者的力量博弈达成的人类思想规范。法律制度所影响。
生产资料分配，不过是打土豪分田地的方法，是一种暴力纠正社会畸形的方法，不可能成为社会的常态。生产资料为什么总是集中于少数人呢？因为有剪羊毛的分配制度，因为统治者牢牢的通过分配制度控制经济发展成果。我们永远可以通过暴力手段瓜分生产资料，但是如果建立不了合理的分配制度，经济发展经济竞争就会源源不断的分化，生产资料再次集中。
呵呵。老爷子莫生气。你可以批评我是孩童之言、批判我的理论肤浅，我必须承认我没有学识、理论也比较浅薄。我只是要说，分配制度无论理论如何复杂，都要有高操作性与可执行性。为什么私有制下剩余价值全部归属资本家。因为产权制度也好、财产制度也好、交易制度要好，所有的制度都保证了剩余价值自然而然的全部归属于资本家了。资本家不用谈什么分配制度，因为所有的法律条文甚至文化思想都让剩余价值自然而然的分配给了资本家。私有制不仅仅是生产资料私有制，整个社会文化、社会制度都是私有制模式的产物。
为什么你不能认同我的分配制度可以制约所有制？因为在你接受的所有思想文化、法律制度里都是所有制是社会的根本，所有制决定一切，这其实就是你受私有制影响的结果。我的方法颠覆了我们传统的认知。当然您不理解，我很理解，我也很理解很多人不认同我的观点。我不奢望所有人理解我，我只是希望给各位打开一扇窗、多一个新的思路而已。抛砖引玉有时候总是被自己的砖砸死，想想也挺好玩的。

曹新 发表于 2017-2-2 16:12
分配的是产品，或者说是剩余价值。经济规律决定土地必须有地租，但是地租怎样合适却取决于地主与雇农的力 ...

“合理的分配制度”？
你就直接拿出你的“合理的分配制度”…供大家分析探讨…看行不行的通…
“生产资料分配，不过是打土豪分田地的方法”？
陶本人所说的“劳动信贷”…其实质也就是…非自然资源类生产资料的分配，只不过你没理解而已…
“老爷子莫生气”？
我生你什么气呢？只是在我看来…你那“分配的是产品，或者说是剩余价值”之“合理的分配制度”根本就行不通…

醒思木 发表于 2017-2-5 00:47
“合理的分配制度”？
你就直接拿出你的“合理的分配制度”…供大家分析探讨…看行不行的通…
“生产资 ...

对生产资料的占有有的是通过劳动积累、有的是通过合法的交易得来，有的是继承得来，这种占有始终是一种有序的社会常态。暴力革命始终是用暴力的手段打破生产资料的私人集中，让生产资料私有的更平均一些。公有制也是讲生产资料集中起来达到每个人公平利用的机会。为什么生产资料会出现私人集中、出现垄断，因为市场竞争、因为分配制度偏向资本集中。竞争产生的资本集中我们一般认为是有益的，但是分配制度偏向的资本集中被我们批判为剥削。
我的合理的分配制度早就说明白了。剩余价值是投资者与劳动者应该共享的。劳动者应该拿到剩余价值中生产资料与总资本的比例，投资者应该拿剩余价值中可变资本与总资本的比例。劳动者拿到的剩余价值要化为企业股份，让企业从原始投资者独占在不断地经营中逐渐转化为劳动者集体所有的企业。你看，多么简单的操作性，而且不用考虑各种经营风险，比劳动信贷可操作多了。唯一制约的是人们的认识，法律制度的建立、分配制度有点到面的推广。
在这里，比较欠缺的是理论还需要更深入的丰富。但是已经打开一个比较光明的思路了。

醒思木 发表于 2017-2-5 00:47
“合理的分配制度”？
你就直接拿出你的“合理的分配制度”…供大家分析探讨…看行不行的通…
“生产资 ...

陶本人所说的“劳动信贷”…其实质也就是…非自然资源类生产资料的分配，只不过你没理解而已…


你觉得我没理解，实际我理解的很清楚了。生产资料不就是分两类么？一类是自然资源类生产资料，一类是生产工具类生产资料或者说是非自然资源类生产资料。
我也说过，自然类生产资料通过国有化是可以比较公平的为劳动者所用的，但是非自然资源类生产资料国有化并不能达到生产资料为劳动者公平利用的状态。你的方案是劳动信贷，这种方法比国有化更好一些。对你的劳动信贷最好的注解是华为集团。但是华为为什么中国只有一个华为，其他跟风者甚少？因为这种制度操作太苛刻了。而且推广也是很难。我的思路，则是用分制度确定各种类型企业都让投资者只能是投资者，变不成资本家，让所有劳动者自然而然的借助分配制度获得剩余价值，获得从劳动者向劳动者与投资者兼具的转变。

曹新 发表于 2017-2-5 09:03
陶本人所说的“劳动信贷”…其实质也就是…非自然资源类生产资料的分配，只不过你没理解而已…

在我看来…你所谓的“合理的分配制度”…只不过是你之美好想象的一厢情愿…
如果我是个资本家…你以国家法令或ZF条例强制实施…你所谓的“合理的分配制度”…作为资本持有人的我别无它法应对…只有撤离资本去他国兴办企业…摆摆了…
资本撤离去他国兴办企业…摆摆了…之经济大衰退这样的后果 你想过了吗？

醒思木 发表于 2017-2-5 15:35
在我看来…你所谓的“合理的分配制度”…只不过是你之美好想象的一厢情愿…
如果我是个资本家…你以国家 ...

第一国企应该实行这样的制度吧？第二，资本外逃不仅仅是这种制度造成的吧，中国目前有的人凭借私有经济发了财不都在努力谋取国外绿卡么？第三，这样的制度会形成示范效应，它逼迫所有的投资人接受这种制度，它会推动所有的劳动者正确这种制度。
资本外逃是肯定会有的，但是不实行这种制度中国照样资本外逃。这种分配制度也是对外国资本的大杀器，免得不发展中国家被外国资本统治。可以说，这比强制外国资本与国内资本合资有效的多。
社会主义是建立什么样的制度，是建设公有制、按劳分配的制度，这样的制度不正是将各种投资人的生产资料公共的利用么，不正是在维护劳动者利益的同时兼顾了投资资本的发展维持了社会持续的投资么？
不光你担心资本外逃，其实我也是有些担心。但是我更多的是看到这种制度的简单可行、这种制度对所有制的解套，对私有制实行了一刀切的纠正。