周其仁：马克思是不是一个西方人？

以下是引用张三李四在2005-10-28 22:53:42的发言：

我拜托一下，我什么时候说过“斯密、李嘉图、穆勒、普鲁东、马克思、斯拉法”不严谨了？我的所指非常明确：中国目前的有些“马克思主义经济学家”非常不严谨。或者说，对待学术的态度非常不严肃。也不知道是谁“霸道”了。

至于“价值”这个概念，据我有限的所知，由于其无法实证，早已为主流经济学家所边缘化。“庸俗经济学”的微观理论一般又叫价格理论而非价值理论。拿着“效用价值论”来当靶子，未免有些风马牛不相及吧？

那也许是有些误会吧，楼上说的那些情况是可能存在。

但“价值”这个概念，之所以被主流边缘化，就是因为它不能在互相交换中被通约，不符市场交换规律，所以才被有意无意的冷落了。但我认为这种边缘化也只是半遮半掩，“价值“始终是存在于西方经济学而无法回避的，一旦真正去掉效用价值，所谓的”价格理论“，也就变成了循环论证，那就不再是今天高高在上的可以认为劳动价值论并不存在的主流经济学了。

[此贴子已经被作者于2005-10-29 15:57:23编辑过]

受益

以下是引用xiaowan在2005-10-29 15:39:35的发言：

那也许是有些误会吧，楼上说的那些情况是可能存在。

但“价值”这个概念，之所以被主流边缘化，就是因为它不能在互相交换中被通约，不符市场交换规律，所以才被有意无意的冷落了。但我认为这种边缘化也只是半遮半掩，“价值“始终是存在于西方经济学而无法回避的，一旦真正去掉效用价值，所谓的”价格理论“，也就变成了循环论证，那就不再是今天高高在上的可以认为劳动价值论并不存在的主流经济学了。

价值之所以被边缘化，根本在于价值并不是商品的属性

好比重量不是物质的属性，质量才是物质的属性，商品离开了具体的消费者和消费过程，其价值就仅仅是一个虚的概念

以下是引用Hjj在2005-10-29 17:21:13的发言：

价值之所以被边缘化，根本在于价值并不是商品的属性

好比重量不是物质的属性，质量才是物质的属性，商品离开了具体的消费者和消费过程，其价值就仅仅是一个虚的概念

我还不能理解你说的意思，能否解释一下？

以下是引用EVERSONIC在2005-10-28 22:42:53的发言：

互为因果关系是一种什么关系呢?是因为外部推动,还是试图用一个更模糊的盒子来装解释不清楚的模糊概念?所谓的"在一定条件下"不过是一个希望左右逢源的托词吧.

一个人是依靠自己的才能完成原始积累,另一个人是依靠彩票的500万完成原始积累,这两个人哪个人的财富更能持久呢?或者,更简单的例子,富有的家族中那些含这银匙出生的人,在现代企业的机制下是不是更容易成为优秀经理人?不妨拿出统计的数据来说明问题.

fujo11回复：

1一个人靠买彩票拥有了财富，这说明财富和企业家才能可以没有任何因果关系。至于谁会更持久，我不知道。

2一个人靠他的才能有了点钱，用这点钱去学习，再加上机会好，最后拥有了财富。那你说，谁是谁的因果关系呢。其实，在市场经济制度不健全的情况下，他们二者也许基本没什么因果关系。

3数据分析是有用的，也是必要的。可惜职业学者们不做，我这非职业学者的，还没有时间去做。建议，你去找北大ccer张教授和林教授，问一下他们的立论是否有实证支持，估计他们也没有时间去做，只是推测而已。

以下是引用Hjj在2005-10-29 17:21:13的发言：

价值之所以被边缘化，根本在于价值并不是商品的属性

好比重量不是物质的属性，质量才是物质的属性，商品离开了具体的消费者和消费过程，其价值就仅仅是一个虚的概念

赞同HJJ对价值的看法。任何商品的价值量的大小必须依赖于具体的消费者和消费过程。反过来，那些非劳动商品的物品，只要处于消费过程之中，就有价值。其价值量的大小同样依赖于消费者对它的评价。

以下是引用xiaowan在2005-10-29 19:42:52的发言：

我还不能理解你说的意思，能否解释一下？

比如毕加索的画，对于没有艺术细胞的人来说，就是废纸

香烟，对于不吸烟的人来说就是噩梦

商品的价值在于满足人的需求的能力，对于不同的人，商品的价值是不同的

所以后来现代经济学不再讨论价值问题了，改为效用，而且是边际效用

为什么是边际效用，就因为即使是相同的商品，对于不同的人，在不同情况下，会有不同的效用，即价值的体现

以下是引用Hjj在2005-10-29 22:08:06的发言：

比如毕加索的画，对于没有艺术细胞的人来说，就是废纸

香烟，对于不吸烟的人来说就是噩梦

商品的价值在于满足人的需求的能力，对于不同的人，商品的价值是不同的

所以后来现代经济学不再讨论价值问题了，改为效用，而且是边际效用

为什么是边际效用，就因为即使是相同的商品，对于不同的人，在不同情况下，会有不同的效用，即价值的体现

呵呵，你说的有道理。

非常同意20楼的话。CENET那里有一群流氓，见到马克思经济学就骂街，是十足的粗口骂街，没有任何讲理。网站主持人对这样的帖子的态度，只能说是放任。

不过，张三李四也说的对，马克思主义经济学不应该是一个独立的学科，应该是以它的知识贡献渗透进经济学的各个学科（劳动经济学，金融经济学，增长和发展经济学。。。）。

另一个话题。《资本论》第一句“商品的堆积。。。”，我的理解，这里指的是“商品关系”，而非周老师所理解的“作为商品的产品”。所以，即使是贫困、不发达的资本主义，同样可以是“商品的堆积”。

支持六楼的朋友！！

[em17][em17]