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雷达卡
主持人 刘芳
刘：这一星期卡特里那飓风摧袭美国墨西哥湾，导致美国本土1/4的炼油设施瘫痪停产，导致油价在这个星期两度飙升到了70美元以上，最高的世界记录是创出了70.85美元一桶，随后美国总统布什宣布将会动用战略能源储备，这使得油价略微的回落，不过石油价格的上升都已经对世界很多地区的经济都已经带来了影响，有关的话题我们今天请到的嘉宾是摩根斯坦利的董事总经理
Andy，我想其实现在有关的能源的价格不断的飙升，今天大概在68美元左右，这个星期是两度都到了70美元以上，那我想现在市场上主要有两种看法，一种是以为这个是泡沫，是抄家炒做，另外一种看法是现在供需方面确实存在着不平衡，我想听听您的看法是什么？
谢：对啊，世界上这几年的需求是增长的比较快一点，所以说需求会带来一定价格上的上升也是有道理的，这关键的呢就是价格上升因为需求能高到什么水平？我觉得呢去年的石油市场还没有出现什么泡沫，今年呢石油市场的需求大概是3.6，90年代平均是1.6，所以在去年需求增长那么快的情况下影响了石油价格比较大幅度的上升，今年的话油价又是上升了70－80％，今年的供需平衡基本上没有大的变化，从需求来说的话，亚洲基本上是持平，欧洲美国也没有什么增加，欧洲日本没有什么增加，美国有所增加，今年的石油生产量呢大概有1个百分点左右的增加，从这些数字来看呢，今年应该是不缺石油的，但是今年的石油价格上升了百分之七八十，这个的话跟现在金融市场卷入越来越多有关系的
刘：这就是说有金融炒家在炒做
谢：我觉得我们现在看到有好多基金管理公司，他推销那些专投自然资源的基金，他主要的卖点呢就是中国和印度的工业化，他以后需要很多资源，所以呢你投到这里的话以后会赚钱的，但是目前流入市场以后的话，他就有这种负作用啊，把今天的价格就推上去了，那这些基金的话短期的表现就不错，原来投的人觉得以前说投远期才有回报，现在投短期就有回报，他就钱给的更多，所以更多的钱跟进市场，就把这个价格推的很高，我觉得金融市场资金那么充沛是自然资源市场价格那么高的主要原因。
刘：刚才您也提到了说中国和印度的工业化是这些基金炒做的一个主要目的，那么实际上呢的确中国和印度特别是中国的能源需求现在在不断的飙升，那么我想很多基金也是看到了这方面的缺口所以才去投资的。
谢：对，但是我们从历史上来看，石油市场也是经历了很多国家的工业化，包括了美国，包括了德国和日本，价格有上有下，但是没有象现在那么高，即使在通涨调整了以后，现在油价也是历史上最高的，我觉得就是石油快没了，油价会无限的高的说法，不是有道理的，另外替代品是很多的，比如说天然气是很多的，中国目前的天然气的消费只有大概3％左右，在美国的话有近3成，天然气的话还是很多的，所以我想说未来的中国的发展不一定要用石油，能源的话多元化还是一条出路，如果你是油价抬的那么高的话，那最终的话中国和印度的发展速度也会放慢，他放慢了之后对石油的需求也会放慢，当中的话是有一个平衡点的，现在金融市场在炒的是只看到了上升的因素，没有看到相对制约的因素，所以把油价无限制的往上推。
刘：那现在这些金融炒家炒完了之后真的获利很多吗？
谢：他们获益的话还是少数的，因为石油的话不像债券他是有利息的，持有债券的话是能拿到利息，持有石油的话是没有利息的，所以只有升值的那一部分才是你的回报，所以现在石油市场上很多那些投机资金的话至少是500亿，也有可能上升到1000亿，就是上升了20％的话，你也只不过拿了200亿，但是对石油出口国来说的话那受益就是特大了，现在今年生产石油的价值达到了20000亿美金这样一个规模，是全世界GDP的5％，是5年前价值的3倍，所以说你现在看到很多国家的钱是多的用不完，象科威特、沙特、俄国，很多国家钱用不完出现了很多浪费的现象，比如我们看到在古巴乱造房子，造房子在海上，在海上造岛，都是因为油价那么高引起来的，所以我觉得这些炒的人最终拿的好处少的那部分，多的那部分最终给的是那些中东的石油出口国。
刘：那么最终这个泡沫会爆破的话，你觉得会因为什么形式导致的爆破
谢：比如说10年前我们也有自然资源的泡沫，但是到了亚洲金融危机的时候才是完全倒下来的，这次呢会形成什么样的情况会使他倒下来，这很难说。如果是美国政府的话，他经常使用战略石油储备来抑制这个价格上升，这个泡沫可能会崩溃，因为他看到上面有顶峰了嘛，就是你要推上去不容易了，另外的一个可能性就是经济放慢，我们看到现在全世界的经济都在放慢，美国经济还可以，但是也有放慢，第二季度是3.3％的增加，去年同期是4％的增加，可能这个下半年也是这个水平，所以也是放慢了，但是现在炒的人呢没有觉得经济出现衰退，就继续炒下去，特别有一个说法就是现在有很多国家补贴消费者，消费这对高油价感觉到有什么压力，这句话不是没有道理，现在很多国家都在干这个，所以这就鼓励那些炒家去炒啊，所以那个如果政府在财政上受不了之后，比如说，现在印尼出现这样的情况，受不了之后取消了国家的补贴，石油的需求可能就会出现比较明显的下降，经济也出现下降，这样就会引起石油市场倒下去
刘：您刚才提到一个就是美国政府会动用战略石油储备，那现在也有这种说法就是中国政府也打算建一个这样的战略石油储备，美国的战略储备是够用3个月的，日本是大概够用将近半年，不到半年，如果中国要建一个这样的战略石油储备，等于说中国需要大概4－6亿桶的石油，那我想这也是一个相当可观的数字，那您觉得这有没有可能也是推高油价的其中一个原因？
谢：这是一个原因，很多人象炒石油的人经常跟我这样的人进行交流，他们最喜欢说的一些卖点啊，一个是中国要买战略石油储备，所以石油价格会上升很快，这个是听的比较多的，我说其实油价那么高的话中国是不可能买石油的，当然过了两星期之后同样的情况又会出现，在泡沫当中人的情绪是很高涨的，所以你提到什么好的消息的话大家都会信以为真的，所以中国最终要建立战略储备的话，对这个市场在信心上也是一个很大的支持
刘：那现在中国的石油储备的话还不到几天的时间，特别是现在处在油价波动是非常的时期，这样对中国经济的发展也是相当不利的，您觉得象中国没有战略石油储备的情形有多严重？
谢：我觉得一般对经济的威胁主要是有两个方面，一个方面的话是供应链出现了问题，如果你石油不够的话，经济就会大面积的不行，战略石油储备主要是为了这个目的，比如说象海湾飓风这样的情况，引起了石油生产的话每天在海湾生产150万桶，对美国来说还是很大的，要是石油生产停滞1个星期到10天，能应付这种情况，这是战略储备的主要目的。但是中国目前没有，万一比如说中东，出了什么问题的话，这个经济的话就会出现大问题了。第二个就是从战略上来考虑的话，一个国际可能会跟其他国家有冲突，在这个有冲突的时候，别人可能拿限制石油供应来制约你，如果你有了石油储备的话也是一个缓冲的这样一个工具啊，所以对中国来说，现在来说是有一定的风险，但是在油价那么高的情况下，中国再去购买石油建立战略储备，我觉得这是不合适，如果现在中国出去购买石油明显的说去建立储备，那油价很快升到100块是很容易的，那将会对中国经济带来很大的负面的因素。
刘：所以这个时候无论如何您不建议去买战略石油储备
谢：我觉得建立战略储备、购买资产都是在价格比较低的时候，在市场低迷的时候或者是世界经济出现危机的时候，或者有萧条的时候，这个呢才是买进的好时候，那现在在高涨的时候买进的话对国家的经济不利
刘：您觉得这个油价要回落到什么样的水平才适合中国？
谢：油价的话90年代的平均水平是20块左右，长期来说股市的话对石油股票价值的话考虑的油价的话是40块，对股市的话并没有想到油价会到70块、80块，所以我觉得呢应该是在40块以下，40块以上的话是不妥当的
刘：恩其实要保证能源使用的安全，其中一个就是刚才提到的战略石油储备，另外一种方法就是到海外去收购一些能源资源，您觉得这方面怎么样
谢：我觉得这个话对国家来说并不带来很多的好处，自然资源的话都是国家控制的，比如你中国一个公司在印尼用了一个油田，那个油田最终能不能运油出来的话还是印尼政府说了算，不是中国政府说了算。从战略上对中国政府带来的好处还是有限的
刘：所以您并不觉得中国之前收购哈萨克斯坦或者尤尼克的举动是好的？
谢：对，如果你说是去开发石油，是提高了全世界的石油的供应量，把石油的价格朝下压，这是对中国有利的，这个我觉得是中国出去开发自然资源的主要目的，并不是说这个资源以后就是我们的了，这个在其他国家的资源永远都不会是中国的
刘：可是中国会有一个开采权啊？
谢：对，你有一个开采权，你开采之后把这个产品推向市场之后呢把整体的价格压下来的话，那对中国是有利的，但是在哈萨克斯坦的话，天然气的话跟中国的气管的话连在一起也是对中国有利的，因为两边的利益是套在一起了，这个对中国的供应也是不容易被切断了，我觉得盲目的去购买一些石油资源就觉得对中国都有利，这是不一定的，比如说如果你在中东购买了些油田战略上有问题美国要把他给切断，那是很容易的，跟中国现在有没有这个资产起到任何作用的。
刘：其实现在除了中国是能源需求大国之外，在亚洲看日本也是高度依赖石油进口，日本作为一个经济大国有很多的资本，那么同时有非常缺少资源，按道理说日本是非常希望购买一些海外的资源的，可是并没有听说日本的很多大企业到海外去收购石油
谢：日本在70年代也是象现在中国这样子考虑，到全世界去到处收购一些自然资源，但是后来发现你收购来的资产并不是象之前想的那样带来的好处那么多，最终呢日本走的是节约发展的道路。他把整个经济的效率提的很高，所以他对自然资源的依赖性很低，所以他知道自然资源价格上升之后，其他国家出问题会出在他之前，所以其他国家会更有利益要把价格压下去，所以他通过这种提高了效率他不害怕，油价涨到100块对他来说对经济的影响是有限的，对美国对欧洲的经济影响就要大的多，那美国欧洲就会出面希望把油价压下去，好处也会给他带来
刘：其实能源使用效率最低的是中国
谢：现在中国的经济规模是美国的1/6都不到，中国的光石油消耗的话就是美国的1/3的规模，所以这个效率是比较低的，但是这跟中国现在的特殊情况有关系，就是说中国的制造业规模特大，中国的出口很多，所以也不能说完全是因为经济效率低，但是经济效率低的情况还是很多，因为能源的价格是国家故意把他压的很低，引起的需求的话出现了歪曲，比如说，现在石油价格涨的那么高，但是国家不让你汽油价格上升，然后就补贴出租车的司机，这样就引起了价格体系的话对经济起的作用很低，所以说现在那个炼油厂在中国基本上不赚钱，那现在成品油现在又很缺，这就带来一个矛盾啊，现在这个生意不赚钱，那还有谁会去投资啊，这样就会长期出现短缺的这样一个情况，所以中国自己通过价格体系的改革能够提高中国能源的利用效率，这样就会在下个经济周期上来的时候中国的经济就不会象现在一样风险高
刘：可是现在油价上涨那么快的情况是否也会对经济带来很大的负面影响？石油的价格从03年7月到05年7月已经上涨了1倍，基本上是从30美元一桶，上涨到了60多美元一桶，但是从目前看来石油的上涨并没有给全世界的经济带来很大的负面影响，那么这其中的原因？
谢：我觉得主要就是因为房地产价格比较高，房地产市场比较好，比如说美国吧，美国的油价跟去年同期相比，美国老百姓要多出的钱大概是1100多亿美金，但是今年房地产市场上升的价值能达到20000亿美金，
刘：但是美国房地产上升的这笔资金并不是美国人可以支配的资金
谢：但是他，因为现在金融市场很发达，所以现在房地产上升了之后，你就可以到银行里去多借钱，所以这个美国的家庭债务也上升，所以现在很多经济学家认为世界的经济结构发生了本质性的变化，油价比较高问题不是很大，我认为这是一个不对的讲法，石油需求高是因为美国央行货币放的比较松，货币政策松引起来的，而房地产比较旺也是这个原因引起来的，这两边的话是有一定的抵消，但最终的话是因为货币供应过多，比如说为什么现在美国还能维持现在这么一个水平，美国因为油价多出的钱，这个钱可能就跑到沙特阿拉伯去，沙特阿拉伯再把这个钱放回到美国的债券市场，美国家庭的房地产市场价格上升了，他就可以到市场上去借钱，把这一块钱借回来，又变成他的需求了，所以这种循环的过程能够抵消这种高油价带来负面的影响，最终这是有代价的，这个代价就是家庭的债务在上升，所以这个经济比较强，这里面是有虚的成分的，如果某个经济没有这种循环的过程，他就受到压力了，比如说我们看到印尼、菲律宾、泰国，他们受到高油价的影响就很大，他们经济增长的速度跟去年同期相比已经下降了一半了，韩国台湾的经济也下降了近三分之一了，所以我觉得高油价对经济还是有很多的负面影响的，但是对美国的负面影响比较小，这是因为他的房地产比较热引起的短期的一种抵抗力。
刘：对中国也没有什么负面影响吧？
谢：中国是因为政府一方面不让他涨嘛，给补贴，石油公司把高油价吃下去，政府的话直接搞补贴，另外一点中国的出口还可以，因为美国的需求比较好嘛，还有一点中国的投资是跟政府的行为有很大关系，所以投资需求的话只要政府来做，短期内投资跟石油价格并不是有很大的关系，所以在中国有这些非市场的因素，还是在经济中起的作用很大，所以石油价格高短期内影响比较小
刘：其实如果可以把这次叫做石油危机的话，跟前两次石油危机，一个是在73年，一次是在79年相比的话，这次的上涨的幅度是远远比不上前两次的，第一次石油危机大概是在2个月内从3块钱上涨到了11块钱，两个月涨了近4倍，第二次也是在不到1年的时间里，上涨了2.7倍，其实比这一次涨的速度要快很多
谢：是快，我们虽然涨的慢，但是规模差不多，5年前的石油也差不多是20块左右，现在是68，所以也是3.4倍，规模不是很大，但是这次的时间比较长，所以心态上给大家一个消耗的过程，大家觉得这次情况不像过去那么坏
刘：您觉得这要发展到，上升到一个什么程度，对美国的负面影响会显现出来？
谢：现在就有影响，但是只要房地产还那么旺的话，暂时的影响不会那么大，最终取决于美联储的货币政策，最近看到格林斯潘对房地产问题有改口，这两个星期他说肯定是泡沫，作为央行来说如果你认为房地产是泡沫的话，你的加息是不能停的，因为你是要对经济负责的，在这种情况下他的加息短期内是不会停的，市场预期的话美国的加息年底之前会到4.25，现在是3.5，到明年的上半年还会继续增加，增加到5％这个水平，我觉得到了5％这么高的息口，会对房地产市场有压抑的作用，如果压抑住房地产市场不上升了，那么明年的经济的话这么高的油价肯定是吃不消的，
刘：这个油价只有在房地产泡沫爆破的时候才会往下降
谢：我觉得最重要的就是房地产泡沫撑着它，如果房地产出问题了，房地产市场也会倒下来的，
刘：您觉得这大概会是多长时间发生的事情？
谢：我觉得明年出现的可能性还挺大的，因为我们看到英国和澳洲，他们就出现类似的情况，他们的房地产就下降了，比如说澳洲房地产价格已经有下降，消费的话也开始停滞不前，英国现在消费不好，也是由于房地产不好引起来的，英国的房地产不好是因为英国银行加息加多到了5点几，看到房地产市场出现问题了，所以美国也不远了，加息到5％房地产市场就会出现问题，
刘：那您觉得这种情况在中国呢？
谢：中国的问题的话一个就是投资过多，投资过多主要是因为资金很多，资金很多有两个原因，一个是跟美国的货币政策相关，因为中国的出口好，热钱进来多都是因为美国的货币政策比较松，另外中国的银行体系跟政治联系的很紧，所以有钱进来的话，贷出去就投了，所以这两个原因引起了在中国的投资很多，
刘：所以油价的问题一直没有显现出来
谢：是，因为油价高也是由于美国的货币政策引起来的，中国钱多也是因为美国的货币政策引起来的，所以这两者之间也有一个抵消的平衡
刘：所以您觉得油价高不在于其他原因，而在于美国的货币政策
谢：美国货币政策是关键，美国的短期货币供应量，现在是历史上平均水平的50％以上，我们看到不光是美国的货币供应量高，现在很多地方货币供应量都很高，在这种现象不消除之前的话，我们看到的奇怪的现象包括油价很高经济还可以啊，房地产很高啊，经济过剩啊等不好的现象，但是经济还在涨，这个也坏那个也坏，为什么加在一起就变成好了，这都是钱多引起来的，钱多把所有的问题都掩盖了，
刘：所以钱一没有了，所有问题就都暴露出来了
谢：效率低的行为在钱退潮之后就会变成问题
刘：谢谢Andy
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