我对郎咸平的观点有一个十分不解的疑问

以下是引用张三李四在2005-11-8 22:01:58的发言：

我个人不反对GE这样的界定产权形式，但不能说它“就是公有制的一种形式”。“产权”两个字并不是什么牛鬼蛇神，简单来说，无非就是在信息分散分布下一种较节约交易费用的一种激励形式。再说白一点，只要能说清楚这东西是谁的，同时这个东西的主人能够支配，转让，控制着一组物权，这就叫“产权”。GE具备了产权的所有要素，而我们所谓的“国有制”，恰恰就不具备这些要素。

换而言之，家必须要分，怎么分法可以商量，也不一定都给了“张瑞敏”才叫“产权”。只有说清楚这东西是谁的，才有信托责任可言，要不然委托人是谁？谁来“最大化”他的利益？最有激励不过是一句空话而已。

我对此有不同的看法，我的看法与现今所有的经济学观点都不同。所以我打算写本书，论述一下。

以下是引用张三李四在2005-11-8 22:01:58的发言：

我个人不反对GE这样的界定产权形式，但不能说它“就是公有制的一种形式”。“产权”两个字并不是什么牛鬼蛇神，简单来说，无非就是在信息分散分布下一种较节约交易费用的一种激励形式。再说白一点，只要能说清楚这东西是谁的，同时这个东西的主人能够支配，转让，控制着一组物权，这就叫“产权”。GE具备了产权的所有要素，而我们所谓的“国有制”，恰恰就不具备这些要素。

换而言之，家必须要分，怎么分法可以商量，也不一定都给了“张瑞敏”才叫“产权”。只有说清楚这东西是谁的，才有信托责任可言，要不然委托人是谁？谁来“最大化”他的利益？最有激励不过是一句空话而已。

“家必须要分，怎么分法可以商量，也不一定都给了“张瑞敏”才叫“产权””——不是商量，商量就是博弈，博弈过程中，“管家”会利用“不对称信息”和“所有者缺位”获取不正当收益。怎么分家，必须确定一个原则——“管家”不能拿大头。管得好，可以给予期权激励，管得不好，就只有死工资，还必须下课。而不是象目前这样，管得好，拿大头；管得不好，也可以拿小头甚至大头。

如何建立起全社会的信托责任?可能还是要有强有力的惩罚和监督机制.

这点很重要就单从治国而言强有力的惩罚和监督机制是十分必要的.

以下是引用Dillon在2005-11-9 1:21:01的发言：

就按你说的，那我举一个例子吧。

一家国企叫作中国GE，它有13亿股份，按你讲的，从今天始平分给全国人民每人一股，全民持股，可以请职业经理人作股权激励。以后按年分红给全国人民。这一些都表现的如教科书上写得那样完美。

但是，一天有个叫张曼玉与周润发的人结婚了，他们的孩子叫周星驰，那么，中国GE的13亿股已经全部分完了。周星驰就得不到股份。就会出现，以前的人把饭分光，后来的人就要挨饿。可是，实际上张曼玉与周润发并不是中国GE的出资人，而是他们的父辈，也就是说，父辈劳动，儿子分钱，孙子挨饿。

国有资产绝不等同于公众资产，因为公众不是一个固定的人群，而是一个无时不在变化的人群，而国家却是一个固定的概念，这是矛盾所在。像前苏联那样子搞股分计划分配，事实已告诉我们，会导致国有资产的重大流失。

另外，我从未否认GE的效率。但GE与国企有区别，一是股份公司，另一国有企业（请注意与国有控股企业是有区别的），前者向股东负责，后者除有前者的责任外，还兼顾社会效益（如吸纳就业），可以肯定后者效率不如前者，同时亦可肯定，前者社会公平不如后者。

通过以上，您应该明白公众企业与公有制是两回事。说得左一点儿，就是：穷人可以没有公众企业，但不能没有公有制。

你用所有者的变动频率作为划分公众企业和公有制企业的标准，我基本同意。但你还必须对集体所有制企业做一个划分。另外，我们一切政策的出发点，就是要兼顾效率与公平。还是拿你的中国GE来说吧，我们不一定极端地13亿人，每人1股。但我们可以以合适的价格将它出售，将所得收入用于公共事业。如果国家非要把它留在手里，正如你在第7楼所说，产权不清，就没有信托责任，进而腐烂到没有。但出售所得的支配权必须有强大的监督和制约（这就是政治制度的设计问题了）。同时，由于转化为公众企业后效率的提高，中国GE上交的税收会增加，这也可以投入公共事业。从目前世界各地已有的研究来看，出售方式比国营方式更有利于社会公益。如果中国有很多GE，那么能够用于转移支付的税收就比较多，从而能够保障社会公平。

穷人不可以没有公有制，但穷人可以没有公有制企业。穷人可以没有公众企业，但更多公众企业可以促进穷人的福利。事实上，中美两国的比较研究可以证明这个结论。美国的公有制企业远少于中国，但美国的社会公平程度高于中国。另外，你能把美国政府从私营企业收到的税收的所有权认为是私有的吗？特别是他们被用来支付穷人的医疗和教育的时候。

所以，症结还在政治制度。

[此贴子已经被作者于2005-11-9 11:28:58编辑过]

我不反对私有化。但我反对私有化过程中的贱卖、侵吞、贪污腐化等一切丑恶现象。

经济私有化必须和政治公有化结合起来才有出路。

[此贴子已经被作者于2005-11-9 11:35:45编辑过]

但是，一天有个叫张曼玉与周润发的人结婚了，他们的孩子叫周星驰，那么，中国GE的13亿股已经全部分完了。周星驰就得不到股份。就会出现，以前的人把饭分光，后来的人就要挨饿。可是，实际上张曼玉与周润发并不是中国GE的出资人，而是他们的父辈，也就是说，父辈劳动，儿子分钱，孙子挨饿。

其实这个问题农村家庭联产承包责任制上已经给过一个解决方法：叫增人不增地，减人不减地。

“国有产权属于无产权的一种形式，就算你是对的吧。”——国有产权的确无法确定最终产权所有者，只能是一种多重的委托代理关系，记得林毅夫在一篇曾经做过详细解答。在这里必须正视一种现实：无论怎样对国有企业产权进行改制，国有资产流失都会“大量流失”。

各位怎么理解国有资产流失？个人认为国有资产的流失是一种必然现象，我们不妨理解为资源的重新分配，产权所有者的最终确认，也就是说这种重新分配的结果是要在法律上确认产权的最终所有者，而这种分配的合法性、合理性如何把握？作为国有产权原委托人只能有一个原则，尽量避免国有产权以权力的形式集中分配到某个利益集团手中。

[此贴子已经被作者于2005-11-9 14:07:59编辑过]

以下是引用Dillon在2005-11-9 1:21:01的发言：

就按你说的，那我举一个例子吧。

一家国企叫作中国GE，它有13亿股份，按你讲的，从今天始平分给全国人民每人一股，全民持股，可以请职业经理人作股权激励。以后按年分红给全国人民。这一些都表现的如教科书上写得那样完美。

但是，一天有个叫张曼玉与周润发的人结婚了，他们的孩子叫周星驰，那么，中国GE的13亿股已经全部分完了。周星驰就得不到股份。就会出现，以前的人把饭分光，后来的人就要挨饿。可是，实际上张曼玉与周润发并不是中国GE的出资人，而是他们的父辈，也就是说，父辈劳动，儿子分钱，孙子挨饿。

国有资产绝不等同于公众资产，因为公众不是一个固定的人群，而是一个无时不在变化的人群，而国家却是一个固定的概念，这是矛盾所在。像前苏联那样子搞股分计划分配，事实已告诉我们，会导致国有资产的重大流失。

另外，我从未否认GE的效率。但GE与国企有区别，一是股份公司，另一国有企业（请注意与国有控股企业是有区别的），前者向股东负责，后者除有前者的责任外，还兼顾社会效益（如吸纳就业），可以肯定后者效率不如前者，同时亦可肯定，前者社会公平不如后者。

通过以上，您应该明白公众企业与公有制是两回事。说得左一点儿，就是：穷人可以没有公众企业，但不能没有公有制。

国有企业产权改革问题,是一个初始产权界定的问题.您居然还要让它顾及到孙子辈儿的"公平",显然是过于不切实际了一点.至于公平是什么,一百个人有超过一百种说法,也不见得每个人不管其能力大小,贡献如何,以前消费了多少,都能吃上一样的饭才叫"公平".

以您举的例子,周星驰出生的时候,当然未必能赶上初始产权的界定,但好歹他父母周润发和张曼玉已经分得了一份资产,他理所当然可以继承.如果他前世不修,那份家产已经被他爹妈败的干净,那他也怨不得这个社会对他不公平,要怪也只好怪他父母罢了.他只好凭他的劳动赚一份口粮.要是碰巧他身有残疾或先天弱智,那么这个问题应该通过必要的社会救助机制来解决,无论如何,这已经与初始产权界定是否公平没有关系了.

而"就业"是否是政府的责任,我一直颇为疑惑.照凯恩斯的说法,这事儿政府该管也能管,但卢卡斯却认为政府的干预只不过增加了宏观经济波动的幅度罢了.但不管怎么说,政府通过直接办企业来促进就业,怕不是一个好的办法.长期来看,政府过多的掌握公共资源,必然要挤占私人资源的空间.且不说政府配置资源对市场的扭曲以及由此带来的贪污腐化等巨额社会成本最终必将由公众来承担,它的这种干预行为在长期是否能够实现其既定目标也是颇为可疑的.事实上,卢卡斯和凯恩斯的争论最终似乎是卢卡斯全面占据上风.

在毛泽东时代,以举国之力来兴办国有企业,并号称"三个人的饭五个人吃"照样没有解决就业问题,名为"待业"的隐性失业现象从五十年代后期开始在城市中就普遍存在,以至于需要通过下放甚至到七十年代一整代青年的上山下乡来解决.当时的口号叫做"不在城市吃闲饭",可见即使在公有企业条件下居然会出现整整一代人在城市不能通过劳动来换一碗"忙饭"吃的局面.

所以,公众企业和公有制确实是两回事,但对穷人来说可能这其中任何一个都不是救命稻草.一个国家整体经济的无效率最先损及的是社会底层民众的利益.下放也好上山下乡也好,熟悉那段历史的人都知道,这些是不干大人先生的子弟们什么事的.起码的社会公平应该通过政府以税收的方式直接或间接的转移支付来实现,而不是通过政府办企业这样一种最没有效率的形式.

以下是引用Dillon在2005-11-9 1:23:29的发言： 我对此有不同的看法，我的看法与现今所有的经济学观点都不同。所以我打算写本书，论述一下。

我们这里非常欢迎原创性的观点来分析问题,也希望您给出原先的经济学理论不成立,而您的理论可以成立的关键性验证.

[此贴子已经被作者于2005-11-9 17:33:51编辑过]

以下是引用adven_adven在2005-11-9 10:52:19的发言： “家必须要分，怎么分法可以商量，也不一定都给了“张瑞敏”才叫“产权””——不是商量，商量就是博弈，博弈过程中，“管家”会利用“不对称信息”和“所有者缺位”获取不正当收益。怎么分家，必须确定一个原则——“管家”不能拿大头。管得好，可以给予期权激励，管得不好，就只有死工资，还必须下课。而不是象目前这样，管得好，拿大头；管得不好，也可以拿小头甚至大头。

在国有企业初始产权界定过程中,要保证分家的公平,只有"商量"一途.道理很简单,管家其实也有他该拿的一份,拿多少才公平合理,不商量怎么能事先得出结论?管家的利益并不比任何其他人的利益更加卑鄙或者低下一些,尽管也不见得更高明.只要是大家公平商量,一致同意的结果,我看管家拿大头也没有什么不可以.企业家的人力资本价值是本来就是通过竞争和博弈来体现的.

现在的问题,之所以不公平,不是说这件事情和管家商量了,而是没有和其他利益相关方商量.每一个公平的结果都是一个博弈的纳什均衡.而我们现在管家取之来牟利的并不是什么不对称信息,而是行政权力.

“增人不增地，减人不减地。”是什么意思？

全民分红是“增人增股，减人减股”，有多少人口就有多少股，增一个人增发一股，减一个人核减一股，不是按现有静态人口论，而是动态的，凭身份证领钱。

分红权证上只注明你有权利获得一份，并不是说你有权获得1/13亿，假如将来中国人口只剩1.3亿，每个人就是得1/1.3亿，而不是原有的1/13亿。