如何解释现在的石油价格问题？

以下是引用张三李四在2005-11-13 15:56:13的发言：

这就有些离题万里了,人家问的是资源有没有"价值"?

单方面解读楼主发问

[此贴子已经被作者于2005-11-16 7:48:47编辑过]

以下是引用张三李四在2005-11-9 19:00:30的发言：

在这里,"绝对地租"几乎等价于"经济租"的概念.在资本主义生产条件下,"租"的存在几乎是普遍的.我们可以不管价格和价值的普遍背离是否足以成为"反对劳动价值论的理由",问题在于普遍背离价格的价值,除了道德控诉的意义之外还能有别的什么含义?

实际上,生产价格背离价值也是一个类似于"准租"的问题.

"普遍背离价格的价值"? 所有的准地租在长期都不存在吗?

[此贴子已经被作者于2005-11-16 8:02:43编辑过]

以下是引用张三李四在2005-11-10 17:32:38的发言：

我倒是觉得地租理论是马克思主义经济学中最捣浆糊的一部分。尽管他老人家在这上面颇费了一番心思。

基于劳动价值论，马克思不可能承认土地或者其它自然资源“有价值”。而等量劳动创造等量价值，等量资本要求等量利润，哪里又能多出一块来给地主？但是在均衡下，地租却分明存在，马克思只好说这是所有权垄断的结果，于是农产品的价值由最劣等土地中生产的劳动时间所决定才算勉强搪塞过去。当然，马克思的这一概念体系，某种程度上来自于斯密。这既不能算他的原创，也不能完全由他来承担责任。

那么问题在于，这里所有权垄断到底指的是什么？如果指的是土地的稀缺性，显然马歇尔的经济租概念比马克思的地租理论更能解释实质。如果指的是私有产权，那么在社会主义条件下，我们把土地公有化，难道这一部分地租就不存在了吗？

再进一步，为什么土地会有私有产权？我想原因很清楚。第一，土地可以参与创造财富或者使用价值，没有用的东西自然没有人会要。第二，这种使用价值相对于人们的需要来说是不足的，太多的东西人们也不会去争夺保存，比方说空气。

以所有权来解释地租，我认为是远远没有触及到问题的实质。

"那么在社会主义条件下，我们把土地公有化，难道这一部分地租就不存在了吗？"

在社会主义条件下,土地的所有权和经营权也是分离的.如果土地所有权和经营权统一,那绝对地租还存在吗?

以下是引用keepfitruc在2005-11-15 23:51:45的发言：

"普遍背离价格的价值"? 所有的准地租在长期都不存在吗?

正因为绝对地租的长期存在，才导致在“资本主义生产方式”下自然资源“价格”背离价值。

在我看来，生产价格也是同一个问题，正是因为资本“准租”的存在，“生产价格”偏离了“价值”。

另外，没有“准地租”的说法。

以下是引用keepfitruc在2005-11-16 8:47:55的发言：

"那么在社会主义条件下，我们把土地公有化，难道这一部分地租就不存在了吗？"

在社会主义条件下,土地的所有权和经营权也是分离的.如果土地所有权和经营权统一,那绝对地租还存在吗?

你说呢？

马克思论证绝对地租存在的根源是土地的私有制，而真正公有制是不存在地租的，过去的1大二公的公有制只是在社会主义一定时期的具体实现形式。所以不能说公有制也有地租。

另外我也对地租有一定疑问，马克思一直认为之所以人们从事土地上的生产是因为土地上的资本有机构成低，所以可以这样认为，私有土地是地租的根源，但是资本有机构成低是条件。而一个鲜明的例子是美国农业的资本有机构成高于工业，但是还是有人从事农业生产，地租却依然存在。如果看平均利润，生产价格的形成,我可能的解释是由于工业的资本有机构成低,都跑到工业了.但是这又和级差地租矛盾了.

所以我同意张3李4版主的意见,简单的私有权不能说明地租,但可能我和他的出发点不同.

以下是引用创建中国经济学在2005-11-16 15:50:00的发言：

马克思论证绝对地租存在的根源是土地的私有制，而真正公有制是不存在地租的，过去的1大二公的公有制只是在社会主义一定时期的具体实现形式。所以不能说公有制也有地租。

另外我也对地租有一定疑问，马克思一直认为之所以人们从事土地上的生产是因为土地上的资本有机构成低，所以可以这样认为，私有土地是地租的根源，但是资本有机构成低是条件。而一个鲜明的例子是美国农业的资本有机构成高于工业，但是还是有人从事农业生产，地租却依然存在。如果看平均利润，生产价格的形成,我可能的解释是由于工业的资本有机构成低,都跑到工业了.但是这又和级差地租矛盾了.

所以我同意张3李4版主的意见,简单的私有权不能说明地租,但可能我和他的出发点不同.

是的，农业有机构成低是马克思体系下绝对地租存在的充分必要条件，“生产价格理论”倒是在一定程度上可以解释美国的现象，但是不可能真正解决马克思地租理论当中存在的一些悖论。

但是我不能同意您“真正公有制条件”下没有地租的结论。假定“平均利润递减”到了资本收益为零，资本不再稀缺的程度，我们实现了“自由人的大联合”，但土地依然是稀缺的。每个人都想住50亩地的大园子，亭台阁榭，青山碧水，行不行？我看在这一点上生产力再高度发展也做不到，不可能“按需分配”的。有稀缺就有竞争，有竞争就有价格，当然，“价格”也未必一定要按货币形式表现。

这里不是经常有网友动不动就说别人“没读过马克思”么？怎么一到正经讨论问题的时候，那帮“读过马克思”的都跑到哪里去了？

[此贴子已经被作者于2005-11-20 14:16:05编辑过]

石油价格还应考虑石油形成的长期性、资源的稀缺性等因素。

你说的10美元、13美元仅是它的抽取成本，不能准确反映其真正价值。

石油问题是典型的政治利益导致市场价格偏离正常价格,发生扭转的例子.回忆1973年石油为武器对西方工业国的打击,80年代美国低油价政策对以石油为主要出口商品的苏联的打击,大家不难理解高油价的打击的对象是谁了——世界上最大的血汗工厂呗！

当然不排斥国内石油企业利用垄断地位压榨全国各行业的可能性。

以下是引用张三李四在2005-11-20 14:12:22的发言：

但是我不能同意您“真正公有制条件”下没有地租的结论。假定“平均利润递减”到了资本收益为零，资本不再稀缺的程度，我们实现了“自由人的大联合”，但土地依然是稀缺的。每个人都想住50亩地的大园子，亭台阁榭，青山碧水，行不行？我看在这一点上生产力再高度发展也做不到，不可能“按需分配”的。有稀缺就有竞争，有竞争就有价格，当然，“价格”也未必一定要按货币形式表现。

没有无主的收入,您也说过无产权导致租值耗散