于光远---适合社会主义的所有制形式是“社会所有制”

黄老师，我肯定您对计划经济的定义（第一段）。但是我不同意将权力引入计划经济中作为参数，因为权力本身存在于目前任何的历史发展中，大的表现是国家或者政权控制，更微观的表现是产权，市场经济的表现在于这种权力交易的成本较小，而目前存在的“计划经济"却存在成本较大的问题,因此本质在于那种实现方式成本更小,科斯定理的第2层含义就是指这种具有成本的产权形式决定最终资源配置,所以可以理解存在于目前的计划经济,要不就成本过高不能配置资源,要不就是配置的资源形势严重不符合目前生产力对生产关系的要求.所以我才认为真正计划经济不会比市场经济差,当然我绝对同意在没有找到理想计划经济实现下,市场经济为资源配置的主要方式不管是内部(生产力与生产关系)还是外部(世界上市场经济是常态)都符合现实.另外我一直强调不管在什么制度下,行政"权力"对经济的干预是都存在的,不仅仅是计划经济,只是其矛盾更突出.

以下是引用创建中国经济学在2005-11-18 11:37:52的发言：

黄老师，我肯定您对计划经济的定义（第一段）。但是我不同意将权力引入计划经济中作为参数，因为权力本身存在于目前任何的历史发展中，大的表现是国家或者政权控制，更微观的表现是产权，市场经济的表现在于这种权力交易的成本较小，而目前存在的“计划经济"却存在成本较大的问题,因此本质在于那种实现方式成本更小,科斯定理的第2层含义就是指这种具有成本的产权形式决定最终资源配置,所以可以理解存在于目前的计划经济,要不就成本过高不能配置资源,要不就是配置的资源形势严重不符合目前生产力对生产关系的要求.所以我才认为真正计划经济不会比市场经济差,当然我绝对同意在没有找到理想计划经济实现下,市场经济为资源配置的主要方式不管是内部(生产力与生产关系)还是外部(世界上市场经济是常态)都符合现实.另外我一直强调不管在什么制度下,行政"权力"对经济的干预是都存在的,不仅仅是计划经济,只是其矛盾更突出.

计划经济是“权力主导”下的经济运行体制。这与“市场主导”下经济运行体制是完全不同的。

计划经济由于取消了等价交换所必需的价格信号，所以它所造成的巨大的交易成本是难以估量的。比如，我们已经看到今天的中国，仍然要在计划经济时期所形成的价格扭曲底下挣扎，使我们左右为难。在今天看来，要素价格过低了。但这是过去计划经济时期所遗留下来的一个重大问题。因为今天的中国经济，已经形成要素价格过低依赖症，因此要想让要素价格恢复为市场价格，就遇到巨大的障碍。

当然，作为命令经济，计划经济有办事迅速的“好处”（将几乎所有矛盾都抛弃一旁）。但好处同时也是坏处，因为它也容易使事情走向相反的方向，从而使我们能够“迅速地办坏事”。

黄老师，从您对市场经济和计划经济论述，我发现您好像把计划经济看作以前苏联和中国的那种计划经济，应该说那种国家管制经济不应该被称为计划经济，这种管制经济只是挂着计划经济的外壳。

从您对永新的关于 “资本社会化，生产资料社会化，才是真正符合现代人类市场经济的基本规律与现实要求。政府要做的，是去公正地监管好生产资料社会化以后，资本运作的公正性问题" 肯定，我大概理解您的想法，但是我依然想了解几个问题，永新（ID）关于资本社会化的结论，是从那得来的？（当然我也想知道您对这结论的看法）。我理解的资本社会化，是从马克思主义关于股份制的“扬弃”以及列宁关于垄断资本主义和国家垄断资本主义论述来的，根据他们的论述，特别是列宁的理论，资产阶级为了缓和资本主义的基本矛盾（生产社会化与资料私有的矛盾），不断以股份制的形式改变原有的“纯”私有制，渐渐形成垄断资本主义，再继续缓和矛盾，出现国家垄断，这是资本主义“部分质变”。特别是在国家垄断下，国家干预的经济生活就是不断缓和资本主义矛盾，就是一种计划（财政为主），经济上也越来越从“自由”向“调控”（不自由）发展。这种发展被列宁称为是一种向社会主义的发展。 而正因为生产社会化与资本主义私有制是资本主义固有矛盾，不从本质上所“废除”是不可能解决资本社会化这个要求的。

另外，我为什么一直坚持真正计划经济好于市场经济，因为市场经济的失灵四方面的内容所决定的（从西经出发），从自由到垄断如果是市场发展的必然，那必将导致最后所谓资源配置受垄断控制导致福利减少，如果市场解决不了外部性问题，必将会引起经济和社会问题，而由于信息的不对称更说明一个完善自由市场不存在，而以市场为基础的调控更会因为不完善要么失灵要么反作用，而公共品更说明市场不可在现实上是常态。所以市场经济只可能是特定历史的下的经济制度，不会永远存在。

如果你发明出一种没有权力主导的计划经济体制，那我就相信了你。

如果说市场经济会走向垄断，那么计划经济就是一种最大的垄断形态。特别要指出的是：从市场的根本意义来说，如果市场走向垄断市场，那就是走向“非市场化”。

计划经济由于取消了等价交换所必需的价格信号，所以它所造成的巨大的交易成本是难以估量的。比如，我们已经看到今天的中国，仍然要在计划经济时期所形成的价格扭曲底下挣扎，使我们左右为难。在今天看来，要素价格过低了。但这是过去计划经济时期所遗留下来的一个重大问题。因为今天的中国经济，已经形成要素价格过低依赖症，因此要想让要素价格恢复为市场价格，就遇到巨大的障碍。

苏联、捷克斯洛伐克编制的投入产出的实物表是怎么回事？？这难道说计划经济不讲成本么？？只不过计划经济下的成本没有以货币形式出现。当然中国的计划经济是不讲成本的。

我认为市场未来必将走向垄断,即计划.原因也是很简单,首先市场本身一个由私有产权形式形成,这种私有的产权从原来的绝对私有到以股份制为实现的方式已经有很大的变化.这种变化在与适应资本社会话的趋势,现在的问题在与这种也私有制决定的市场与资本社会化矛盾的现实存在到底是由于什么产生的或者说这种矛盾最终会发展成什么样子.,我目前想到的可能:

1,这是一种客观规律,是生产关系与生产力关系决定的.所以这种矛盾必将是资本社会化胜利从而过度到社会主义的计划经济.

2,由于目前市场存在着缺陷,这种缺陷找到一种目前合理的方式解决--股份制,并且证明这是一种成本最小的方式,而这种方式虽然古典经济学认为是黑箱(企业是一个黑箱),但是有制度经济学的解释,而制度经济学的发展却推翻了古典的假设范式提出有限理性,明显的是目前西经的研究没发儿在根本上解决缺陷,或者就直接承认缺陷是必然,必然导致不可能长期存在,所以这结果有两个,一是市场存在是"永恒的范畴",但是目前我们认识不到,一种就必然导致市场不是常态,最终消失.第一种结果的永恒如果从马克思主义哲学观点显然是错误的,但是不能就这样说这是不可能的.至少我认为以目前的研究不能理解市场是常态.

到底如何认识计划经济和市场经济,我认为以现在的理论似乎不能给出定量的结果,马克思虽然给了一个定性的可能,我们也不能全信,但是值得注意的是,我们确实拥有认识它可能.

所以,在下目前的理论体系和现实,我们只解决目前的问题,但是,却必须要摆正一些问题的态度(就象计划与市场).我想表答就这些意思.

以下是引用创建中国经济学在2005-11-20 17:18:27的发言：

我认为市场未来必将走向垄断,即计划.原因也是很简单,首先市场本身一个由私有产权形式形成,这种私有的产权从原来的绝对私有到以股份制为实现的方式已经有很大的变化.这种变化在与适应资本社会话的趋势,现在的问题在与这种也私有制决定的市场与资本社会化矛盾的现实存在到底是由于什么产生的或者说这种矛盾最终会发展成什么样子.,我目前想到的可能:

1,这是一种客观规律,是生产关系与生产力关系决定的.所以这种矛盾必将是资本社会化胜利从而过度到社会主义的计划经济.

2,由于目前市场存在着缺陷,这种缺陷找到一种目前合理的方式解决--股份制,并且证明这是一种成本最小的方式,而这种方式虽然古典经济学认为是黑箱(企业是一个黑箱),但是有制度经济学的解释,而制度经济学的发展却推翻了古典的假设范式提出有限理性,明显的是目前西经的研究没发儿在根本上解决缺陷,或者就直接承认缺陷是必然,必然导致不可能长期存在,所以这结果有两个,一是市场存在是"永恒的范畴",但是目前我们认识不到,一种就必然导致市场不是常态,最终消失.第一种结果的永恒如果从马克思主义哲学观点显然是错误的,但是不能就这样说这是不可能的.至少我认为以目前的研究不能理解市场是常态.

到底如何认识计划经济和市场经济,我认为以现在的理论似乎不能给出定量的结果,马克思虽然给了一个定性的可能,我们也不能全信,但是值得注意的是,我们确实拥有认识它可能.

所以,在下目前的理论体系和现实,我们只解决目前的问题,但是,却必须要摆正一些问题的态度(就象计划与市场).我想表答就这些意思.

市场是非常复杂的，当你认为它将走向垄断时，它却忽然走向了竞争。其中起作用的一个因为就是技术。新技术使得原先处于垄断状态而又转换不灵活的经济形态变成陈旧的经济形态。比如，当你在传统电话领域已经处于垄断状态时，新的电话技术如程控交换技术则直接将处于垄断状态的你抛弃掉。又如，今天的电话技术有可能被互联网电话技术所取代，从而使原先处于垄断地位的电信巨头们惊惶失措。

至于所有制问题，我仍然认为所有权不要固定在什么“制”上。

黄老师，首先我要强调的是技术是不可能在本质上产生和破坏垄断的，技术只能带来生产工具的进步，这种技术进步是摧毁垄断的可能，但不是充分条件，原因是简单的，就是在某种制度下的产权保护（例如专利权），如果没有这种保护任何人都可以拥有这种技术，并且是几乎无成本拥有，这时原垄断可能采取这种技术加强自己的垄断，但是正因为以目前的制度下我们不可能放弃产权保护，所以导致技术有可能带来利润的，才出现摧毁垄断的可能。

从另一个角度为例，现在计算机厂商特别是硬件厂商几乎处在垄断地步，它们出于自己的目的可能联合在一起，假设出现了新技术，并且威胁它们，他们用一种“新”办法阻碍技术，即它们出面定一种标准，任何的技术发展都要遵循这种标准，否则就不可能得到支持，包括资金，原料，技术，销售市场，甚至国家，由此产生上游企业定标准，中游企业定技术，下游企业出产品的局面。所以单单看技术是不可能带来任何变化的，虽然我们强调技术是第一生产力，但是他必须作用与生产力相关的要素才能起作用，而这些要素又同时被制度反作用，所以都不是直接作用生产力的。所以不能看做是根本。

还有过去的分析技术只作为一个外生变量，但是现实发展越来越需要技术内生化，但是，我有个问题，从19世纪古典边际递减出发，技术也符合这个规律吗？我目前没有研究过杨小凯的超边际理论，所以有此一问。

以下是引用创建中国经济学在2005-11-22 11:02:45的发言：

黄老师，首先我要强调的是技术是不可能在本质上产生和破坏垄断的，技术只能带来生产工具的进步，这种技术进步是摧毁垄断的可能，但不是充分条件，原因是简单的，就是在某种制度下的产权保护（例如专利权），如果没有这种保护任何人都可以拥有这种技术，并且是几乎无成本拥有，这时原垄断可能采取这种技术加强自己的垄断，但是正因为以目前的制度下我们不可能放弃产权保护，所以导致技术有可能带来利润的，才出现摧毁垄断的可能。

从另一个角度为例，现在计算机厂商特别是硬件厂商几乎处在垄断地步，它们出于自己的目的可能联合在一起，假设出现了新技术，并且威胁它们，他们用一种“新”办法阻碍技术，即它们出面定一种标准，任何的技术发展都要遵循这种标准，否则就不可能得到支持，包括资金，原料，技术，销售市场，甚至国家，由此产生上游企业定标准，中游企业定技术，下游企业出产品的局面。所以单单看技术是不可能带来任何变化的，虽然我们强调技术是第一生产力，但是他必须作用与生产力相关的要素才能起作用，而这些要素又同时被制度反作用，所以都不是直接作用生产力的。所以不能看做是根本。

还有过去的分析技术只作为一个外生变量，但是现实发展越来越需要技术内生化，但是，我有个问题，从19世纪古典边际递减出发，技术也符合这个规律吗？我目前没有研究过杨小凯的超边际理论，所以有此一问。

你所说也不错。事情当然并不单单由技术决定。

不过，技术却是人类经济运动的一个基础因素，如果制度有什么作用的话，那么它只不过是使技术因素得到好或者坏的发挥而已。比如市场经济的意义，正在于使技术得到比在计划经济状态下更好的发挥与进步。

一定的技术是人类一定阶段经济运动的平台。比如蒸汽动力技术、电力技术、信息技术等等，它们都在不同的时代提供了人类经济运动的不同的平台。可见，从大趋向来说，如果一种经济体在蒸汽时代具有了绝对的优势，从而具有了那个时代的垄断权，那么，它在电力时代可就是被抛弃的对象了。

确实，新技术应该以“专利”的方式使其在一定时期获得相应的垄断权，保证技术不被剽窃。不过这种垄断权只是为了保障对技术的创造能够获得相应耗费的补偿，因而目的并不在于垄断本身，而在于耗费的补偿。因此我们知道，对技术的专利保护并非是无限的。

但我想这种专利保护并非是维护技术经济垄断的重大原因，因为技术并不是唯一的，而是多样的。可以有许多专利技术可以具有替代性，从而形成一定程度的竞争。因此，有可能，当你努力保护你所拥有的专利技术时，更新的技术有可能完全将你手中的技术抛弃了。比如过去许多手艺人一直保护好他或者他家祖传下来的手艺技术，但是它们这种手工场式的技术却被现代工业技术所取代了。