推翻资本主义，是基于经济理由，还是基于道德理由

是道德理由。

资本主义，只能靠发展推翻，还没达到资本主义水平，谈何推翻

基于预言——其实“暴力”（在形式上或名义上）推反资本主义是违反马哲的，但这是当时的主义。——现在是后启示录时代。

怎么搞了个二选一？难道没有其它可能的原因？比如说，自然规律而已。

老源因 发表于 2018-4-10 17:26
怎么搞了个二选一？难道没有其它可能的原因？比如说，自然规律而已。

历史的必然性？这不是胡说八道吗？

而社会化生产的无ZF状态，在自由自由私有制经济发展日益规范的今天，也似乎是不存在的，假如资本家想生产什么就生产什么属于无ZF状态的话，那么在法律的大前提下，个人的自由也是无ZF状态了，因为，这个时候，人也是想做什么就做什么！生产什么，是资本家个人的事情，和生产的无ZF状态，完全是两个不同的概念，
   谁告诉你生产什么是资本家个人的事？如果全社会只有资本家有资本，如果只有他们生产，广大的无产阶级才能有收入和谋生手段的话，这时，生产什么会只是资本家个人的事？
   这不是胡说八道吗？按你的逻辑，资本家都不生产了，大家都饿死了和资本家家是无关的？——少说点疯话行不行，按你的逻辑，欧美的政府都是暴政和暴徒了？它们没资格进行各种宏观调控？——逻辑不是一样的吗？资本家的事，你国家凭什么调控？

生产的无ZF状态，是指生产者不顾法律、违背法律的生产状态。
    这是你定义的，傻逼一样的定义。我从来没听说有哪个政治经济学流派，包括今天西方资产阶级的新政治经济学，是以是否违背法律，来定义某个政治经济学概念的。
     政治经济学难道不是法哲学的基础吗？难道有一个政经学流派是从后者出发来立论的？真是涨见识了。

现代国家，国家对生产的干预越来越多，马克思时代，工厂法的实施，已经结束了生产的不受法律约束的情况，生产也不存在无ZF状态。假如没有把生产纳入一个大的计划，规定某个资本家该生产什么，那个资本家不该生产什么，当做生产的有ZF状态的话，哪也就意味着，只有在严格管束下，在个人丧失了自由——个人丧失了经济自由、政治自由下，才会有生产的或者个人的有ZF状态。换句话说，也只有在专制和强迫状态下，才会有生产的有ZF状态吧！
   别糟蹋生产的无政府状态这个词了，你说的都是“非法”状态，马克思说的显然是“非计划”状态。
   即使谈非法状态，请问：各种血汗工厂、黑工、童工、现代包身工是不是从来就是和合法的资本主义市场经济的发展相互始终的？可以说广泛存在的非法经济、金融欺诈、暴力压迫从来就是资本主义历史中的常态，和不可缺少的有机构成。
   和当年的封建地主阶级一样，自己立法的资产阶级也同时是践踏这些法律的罪魁祸首。08年次贷危机中，华尔街的肥猫给我们上了生动的一课，金融资本家的欺诈永远走在法律的进步之前，因为金融世界的法律本来就是他们制定的。霸道的美国政府更是如此，它推动了各种wto协议、巴塞尔协议，联合国决议，但自己从来不遵守。古今的道理有何不同呢？
    所以，人人平等、人人法制在今天对资产阶级权贵就是一个笑话，各种非法政治经济行为，各种操纵法律是资本主义世界的常态。

不论是道德理由，还是经济理由，------国家雇佣工人，只是因为它是为了全体人民，就不存在剥削了，就不存在罪恶了？私人不能为私人无偿劳动，私人为国家无偿劳动，哪怕这种无偿劳动是被迫的，对于个人来说，也是合理的吗？用在私人身上的道德标准，不适合于国家吗？难道政治就是不讲道德的的代名词吗！
有一点你说对了，苏联在很长一段历史时期，有人认为是始终，就只是一个“国家资本主义社会”，毛泽东曾经用过“社会帝国主义”这个词。剥削在苏联和美国都存在，当时的情况是：如果不十月革命，资本剥削本国工人阶级的路，俄国走不通，因为俄国农业太落后，工人太少，市场有限，无法实现自由竞争和农业剩余的内部积累；也没有办法对外掠夺，因为没有可以积累大量剩余的殖民地和扩张对象；所以只好用政府干预经济和资本积累，摆脱利润原则来优先发展重工业和进行资本积累。
——事实证明，落后的农业国在二十世纪搞工业化的，俄国是唯一主要靠内部积累成功 例子。还有另外一个例子吗？这就是十月革命的必然性，没有列宁，俄国也会走向某种计划经济的，不然就是和今天的菲律宾一样自我崩溃，或者和日本一样，向中亚和中国大肆殖民入侵。

在西方资本主义国家，，一直也没有发生列宁或者马克思所预想的资本主义制度被推翻，私有制被推翻的情况，即使恩格斯痛斥资本主义的竞争是弱肉强食，是丛林法则在人类社会的再现，西方资本主义国家也没有发生动摇自由私有制的事情。
    你真是肉眼凡胎，动摇自由私有制的事情难道不是每天都在发生吗？这两年就有美国政府接管高盛，就有医疗体制改革和关于强制社保的讨论，就有关于累进所得税的争斗，强制投资，有美元超发，有强制取消绿票的黄金兑换------
     这些不是吗？你每天听听新闻好不好，我敢打赌：就这两天的报纸头条就能找出动摇自由私有制的内容。
    至于没有大的政权变革，唯一原因就是中国模式还没有成型。

假如所建成的社会主义制度，不能实现人的解放和生产力的解放，或者还存在人压迫人，人剥削人、生产力不升反降的情况，那么我们是不是可以怀疑，牺牲千万人的生命推翻资本主义制度是否值得！
   其他的我的确不好和你辩论，因为你我都说不清什么是社会主义。我只想问：苏联的建立是解放生产力了，还是生产力下降了？苏联人的受剥削和压迫的程度是比沙俄时代高，还是低？
   一个正常人必须承认（这一点是丘吉尔和凯南都承认的）：十月革命后，苏联的生产力得到了突飞猛进。俄国人的政治面貌得到了极大的提高，人的自主精神和主观能动性得到了解放。
   请问：你知道二十世纪初的沙俄在西方知识分子和大众心目中是个什么形象吗？

列宁批判考茨基提出的体现考茨基在政治上堕落的话“俄国无产阶级在苏维埃共和国得到的真正的实际果实，是不是会比它从立宪会议——也同苏维埃一样，其中大都数代表是社会主义者，不过色彩不同罢了——得到的多些，这是很值得怀疑的”同样可以作为一种怀疑和提醒，提醒我们要如何建立社会主义，如何避免更大的牺牲，用他人不必要的牺牲换取给别人的利益！
没什么可怀疑的。你如果是当年的临时政府成员，也没有十月革命，你接下来怎么做？会给无产阶级什么实际利益和真实权利？


伯恩施坦说，------“我死后哪管洪水滔天”，会成为大多数人，尤其是一些所谓的无产阶级革命领袖的真实写照，只不过程度不而已！
这是你的特色，在假设了马克思主义者都是王八蛋之后，总会在最后说一下：因为马克思主义者是王八蛋，所以你会有什么样的王八蛋行为，又是基于什么王八蛋的动机。

问题是：谁是王八蛋呢？你前面真的证明马克思主义者是王八蛋了吗？——显然没有，你都不知道什么是马克思主义。

通过阅读《列宁选集》、《马克思恩格斯选集》，我们发现，推翻资本主既基于经济理由，更基于道德理由
  不知道你是怎么发现的，我还以为推翻资本主义是个自然而然要发生的历史事件。《共产党宣言》难道没有告诉你“资本主义是自爆死亡”的吗？难道你认为列宁反对这种观点？凭啥？

但是，基于道德理由的成分，却远远大于经济理由。
   你咋看出来的，数马列著作的字数？我咋就根本不记得有什么道德理由呢？

不论是马克思恩格斯的著作，还是列宁的著作，或者是更近一点的当代马克思主义者的著作，都对资本主义的罪恶大加挞伐，-------喝血者和强盗。
  算是事实吧。但从道德上批判和鼓励打倒资本主义的恰恰是前马克思的“社会主义流派”，这一点《宣言》和《关于共产主义的常识》说得很清楚，马恩几乎都是反复强调自己批判资本主义不是基于道德理由。

仅从道德理由上来说，似乎推翻资本主义是合情合理的，因为资本主义是吃人的制度，-------，物质问题的解决，并不能解决一切问题，尤其是不能解决人与人之间的关系问题和个体的精神问题。因此，仅凭着道德理由，要推翻一种社会制度，理由是不完全充分的。
  正确的废话。这谁不知道？
  问题是：社会主义的道德问题和资本主义的道德问题，存在的政经背景一样吗？解决方式一样吗？资本主义社会的各种罪恶和道德问题，是可以用道德说教和感召来解决的吗？
   比如极度个人主义，比如吸毒这样的社会问题，即使在共产主义社会也许也会存在很长时期，但在个人之间缺乏感性生活纽带，社会关系被金钱关系异化和同质化的资本主义社会，能够不持续恶化吗？

站在目前的角度看，资产阶级革命推翻了特权专制、等级制度，是因为特权专制、等级制度不道德，不人道，可是这种不道德、不人道的制度，也是以社会发展到需要推翻这种制度的时候，这种等级制度已经丧失了它的历史合理性的时候，才有必要，或者用恩格斯的话说：是大家都觉得它不道德时候，才会以道理理由去推翻它。
   你显然没读懂恩格斯，谁告诉你等级制度和特权制度被推翻是因为不道德、不人道？大家什么时候就都会觉得这些不道德呢？——西方人的道德水平增加了，所以才被推翻的？
    胡扯，所谓社会发展需要推翻这种制度的时候，在资本主义时代，马克思论述得十分清楚：无非是这些等级制度和封建特权妨碍了资本利得的时候。
   事实上，近代以来，随着资本主义的发展，人类的整体道德水平，不说下降了，起码是没有提高过。等级和特权在资本主义的萌芽期相反被纵容和扩展，原因是这可以推动资本积累和剥削。最明显的例子是在中世纪，西欧人虽然也有野蛮的奴隶制，也视有色人种为魔鬼和异类，但起码没有视他们为牲畜不如。后来解放黑奴和取消殖民地，也和道德无关，无非是黑奴妨碍了资产阶级权贵的工业化的进一步发展。
   今天，资本主义真的消除了封建特权和等级制度吗？那印度的种姓制度是怎么回事？美国政治中少数精英把持议会、把持立法权、世袭家族成员垄断行政权的水平为什么和建国的时候没有下降，反而上升？为什么各种奢侈品，各种贵族风范和礼仪在欧美被持久追捧？你的某某曾祖曾经是公爵，这难道不是一个丢人的历史污点吗？为啥资产阶级就爱炫这个？


马克思、恩格斯所处的时代，资本主义在其发展的初期，无产阶级的普遍贫困是事实，但是，是不是当时无产阶级的普遍贫困，就意味着无产阶级在资本主义制度下要永远贫困，就意味着不会有无产阶级在私有制下会过富足的生活，马克思说的，英国无产阶级的资产阶级化，其实也就是告诉我们，在私有制下，无产阶级并非是绝对的贫困，在马克思生活的时代，无产阶级的境遇已经得到了改善，或者说出现了改善的迹象，这也是伯恩施坦要修正马克思主义的原因。
  认真读过马克思的论述就知道：马克思从来没有说无产阶级的实际收入就永远不会提高，相反在这个问题上他的论述相当谨慎和有科学精神。他论述了影响资本有机构成的各种因素，然后明确的告诉我们，未来的资本有机构成和无产阶级的收入可能有多种发展趋势，尤其强调在资本更新换代的周期中，无产阶级的实际收入是可能有上涨前景的。
   历史也证明了马克思的论断，历史上欧美无产阶级收入上升的时期，恰恰是二战后垄断资本被战争摧毁的时期。而后来苏联解体后，资本主义财富增长最快的时期，无产阶级的实际收入反而停滞，贫富差距水平反而增长最快，从长期看、从全球平均水平看，无产阶级的实际收入是没有提高的。——恰好就在社会、历史、道德允许的生存线上。
   这里的关键词是：长期（超越资本换代和产业停滞）和全球平均（不仅是2亿欧美工人，更是全球资本主义生产体系中的无产阶级，如果包括体系外的农民和非洲、拉美贫民，实际收入水平其实很可能在下降）。
   提到英国工人贵族，你就应该知道：欧美无产阶级的收入增长不是资本主义发展的正常现象，起码中国的十三亿人是不能指望资本主义实现中产阶级化的。因为英国工人阶级的收入上涨是以德国和美国工人的被更残酷剥削为背景的，而且也是不可持续的，因为这么畸形的国际贸易和国际分工注定是要被打破的，当年的英国工人和今天的美国工人不过是被资本家豢养的“汉献帝”，他们不关心全世界无产阶级的收入增长，就注定好日子难保。
——马克思到底是怎么提英国工人贵族问题的？为什么你从来读马克思都只知道一些名词和具体结论，从来就不知道马克思的逻辑思路和基本结论呢？

而且今天资本主义社会无产阶级生活水平的大幅度提高，也证明无产阶级在自由私有制度下，也会过上幸福的生活。
  你忘了每年亚非拉饿死多少人，忘了今天资本市场上奔腾的信用和债务炸弹，忘了欧美的福利国家破产和相应的中东要不断的爆发战争，忘了90年代中国为首的东亚有将近5亿工人是二十多年没有实际收入上升的。这些都是相联系的。——这些还能持续吗？

可是，无产阶级、包括其个体是否认为资产阶级是不道德的，私有制是罪恶的，无产阶级受到了残酷的剥削，受到了不人道的对待，我们认为，这应该让无产阶级包括其个体自己来进行判断，而不是让“导师”来“教育”他们：资本主义社会是不道德，是罪恶的，！
请问：什么叫无产阶级个体？（我还从没有听说这个说法？）个体如何认识资本主义，和马克思的推翻资本主义的主张有关吗？
  教育一下有如何呢？今天谁没有教育别人？你没有给大家说教？教育一下，就有罪啦？那你把基督徒都枪毙吧。况且，马克思没教育道德不道德的问题，马克思主要教育英国工人：你的高工资高福利是有原因的，因为有中国工人被更残酷的剥削，因为有无产阶级的政党和知识分子在鼓动工人阶级的团结和斗争，而不是所谓的庸俗经济学家告诉你们的，这是你们的劳动边际报酬

道德说教，并不等同于道德感受和实际的道德判断。当无产阶级及其个体本身认为生活在自由私有制下，自己并没有受到不公正的对待，在自由私有制下，资本家并没有剥削他，---就有些显得武断和真正的不道德了！于是问题就来了，个体的道德判断，是否能成为大众的道德判断！当某些人用自己的道德判断来左右大众的时候，专制的苗头就出现了。
  1、我只看到了结论，道理呢？凭什么说自由资本主义下，工人没有被剥削？如果没有被剥削，那技术进步和工人纪律增加之后，工人的工资为什么没有上涨？为什么人工智能在提高工人效率的时候，反而压低了他们的实际收入？为什么技术进步从来改变不了收入分配的二八法则，甚至收入分配更加极端化？——你真的知道什么叫“剥削”？
  2、教育工人他们被剥削了，有问题吗？这难道不是科学精神和人道主义吗？当年中国和欧洲的农民好几千年也不知道他们被地主剥削呀？也不知道高利贷的残酷本质呀？也不懂得皇帝其实和地主是一丘之貉呀？——难道不是革命和现代化的建设实践告诉他们的吗？这个过程中，少得了革命家的教育鼓动吗？
——按你的逻辑，伏尔泰、孟德斯鸠、拜伦这些启蒙思想家和诗人也要上历史的审判台吗？特别要绞死富兰克林、杰弗逊、威尔逊、罗斯福，他们教育我们人人平等、四大自由、民族自决、种族平等的。翻翻历史，以前谁知道？


当然，有时，个体的道德判断会引起大众的认可，可是，即使得到了认可的个体的道德判断，也并非是对事物的科学认识，大众的认可，也只能说明在特定时间内，这种道德判断有其一定的合理性，但这种有一定合理性的道德判断，也不能代替或者是对问题的科学认识和正确判断。因此，仅凭着道德理由，要推翻一种社会制度，理由似乎是不完全充分的。
屁话，因为马克思关于“资本主义必然灭亡，社会主义必将在无产阶级的历史实践中诞生”的理论和道德基本无关，所以你的说辞没什么狗屁针对性。

那么推翻资本主义是基于经济理由？马克思恩格斯列宁都对资本主义进行过彻底地经济分析，并且指出了资本主义社会的发展，最后一定会造成生产力和生产关系的矛盾，资本主义生产关系已经大大束缚了社会生产力的发展，因此，要推翻资本主义，解放生产力！（解放生产力和解放被压迫的人民，成了推翻资本主义社会的两大基本理由）。
  你读得懂什么叫经济理由吗？是说效率太低，所以要推翻资本主义？不是，是说资本主义束缚了社会生产力的发展，从而表现为不断的经济危机和社会财富的被破坏，无产阶级的生活水平长期无法得到提高，各种人类的感性需要无法得到真正的满足，甚至连资本家阶级都在危机中深受其害，不知道如何摆脱困境，最终导致人类探索新的世界，而探索成功的阶级是无产阶级，成功的这个新世界有马克思预言的某些特征，马克思虽然不能详尽描述这个社会的具体特点和实践步骤，但可以天才的预言其建立的基本逻辑，并命名为“社会主义”。

分析要推翻资本主义制度的经济理由，解放生产力，我们会发现一个很有趣的现象。马克思等认为资本家是唯利是图的，资本家之间会存在着竞争铁律，既然资本家是唯利是图的，那么当资本家看到目前的生产关系已经阻碍了生产力的发展，换句话说，已经阻碍到了他们发家致富的时候，精明的资本家为什么不会主动地进行变革，改变目前的生产关系，解放生产力，让自己获得更大的好处，为什么还要用暴力资本主义制度？难道是用暴力，才会让资本家看到生产关系束缚了生产力的发展？如此，资本家都是蠢猪，因为他们看不到到底什么对他们有好处！
    这里你终于问到了一个有点靠谱的问题：就以今天的中美国为例，任志强也看出人人都炒房，资金都进房市，而房价不断上涨，循环往复，中国经济会垮。索罗斯也看出全球经济以国债美元为基础，实际是一个信用透支的全球性的庞氏骗局，最终连美国都没好日子过，结果他怎么做的呢？还有巴菲特，他老人家明确告诉我们：资产阶级必须成为无私的把遗产全部归公的公益阶级，否则自由民主的世界不可能维持。但结果有几人能追随巴菲特呢？
     一句话解释：因为他们是资产阶级，是资本的人格化。他们履行社会职能的方式就是追求价值增值，而非追求更多的财富。当追求价值增值和追求社会财富相矛盾的时候，他们的本性决定了前者是他们的方向，因为偏离者会被遵循者取代，并失去金钱、权力和个人价值。
     当年封建地主阶级不聪明吗？从整体上不懂得“水可覆舟”吗？那为啥没有一个王朝可以主动变革从而千秋万代呢？满清不知道变革当宪政皇帝，可以保住铁杆庄稼吗？
    问这种弱智问题，充分说明你从来没有好好读读马克思和《毛选》。“卑贱者最聪明，高贵者最愚蠢”，用佛家的话说“下下人有上上智”，这难道不是每个中国人从小就应该懂的基本常识吗？


具体分析推翻资本主义制度的经济理由，不得不提到恩格斯在《社会主义从空想到科学的发展》中论述的---------，可是，当私人占有为了扩大其生产力，主动将生产资料拿出供大多数人使用的时候，为什么还说，私人占有和生产社会化之间存在矛盾呢？
原因很简单呀，在资本主义条件下，资本家主动拿出生产资料的条件是：雇佣工人能够获得抵消风险和资本运营成本后的利润。
——但事实是，很多时候资产阶级追逐利润的过程就是一个资本脱离竞争，脱离实业，人为操纵市场，人为增加风险和资本运营成本的过程。当他们太贪婪和无所畏惧之后，市场上就没有愿意雇佣工人的生产资料了。2015年春节和股市暴跌的时候，我是亲眼见证了：垃圾和废铁是如何堆满广东沿海各地的，以前还参观了海南著名的保存了十多年的烂尾楼，对资本主义如何阻碍生产力的发展可以说有切身的感性认识。

生产力越是要得到发展，资本家越是要拿出属于他个人的财产供大家使用，尤其是供工人使用，去创造社会财富！这也符合马克思恩格斯关于资本家唯利是图的本性的论述，正是因为资本家唯利是图，资本家才会扩大生产，才会把更多的私人资本拿出供“大批人共同使用”，因为，如果这些属于其私人财富的资本不拿出来“供大批人共同使用”，那么资本家就不会得到更多的财富。因此，我们觉得，在私人占有和社会化大生产之间不存在矛盾，这一点，从马克思列宁等人本身的论述中，也能推导出来！
    私人占有和社会大生产之间的矛盾当然是存在的，我前面已经分析过了。毕竟私人为了价值增值，而社会财富本身是财富，而非抽象的价值和社会权力。这两者出现背离和偏差是历史的必然。
     况且，面对现实吧！你知道今天的富人有多少闲置资金不知道如何差遣吗?你知道西方社会将80%以上的财富用于打官司，请律师，请财产公证和金融交易、打广告，美容、奢侈品消费、穷凶极欲和穷凶极欲带来的医疗、警察、保安、犯罪、毒品吗？没有冷战，资本主义的卫星可能才刚刚上天吧。

陈才天 发表于 2018-4-9 21:29
当年德国工人阶级政党就未曾选择马克思或恩格斯作为其领袖。而是选举了拉萨尔为领袖。马克思历来主张采 ...

事实证明，他们不知道。所以有一战的无数工人阶级成为炮灰的悲剧，也有后来极右的希特勒上台和社会民主党被任人宰割，成为历史笑谈的悲剧。

你举这个例子是恶心马克思呢？还是要证明人家的远见卓识？

ruiew 发表于 2018-4-10 13:31
基于预言——其实“暴力”（在形式上或名义上）推反资本主义是违反马哲的，但这是当时的主义。——现在是后 ...

我发现你有点“哲学过敏症”，影响你不会说人话了。