卢周来：穷人穷不是因为素质低也不是因为懒

还要明确穷人与农民的概念，不要将其做为同一概念。

不同产业的穷富与该产业的劳动方式有直接的关系，其复杂程度较低，创造的价值相对较少，所以，其相对较穷。

而同一产业的人的穷富差别则直接与个人的先后天素质有直接的关系，同是农民出身，为什么有的人能当企业家，而有的人则只能当农民；农民穷富不同的原因则更多，但最关键的应当是素质与勤劳问题。

穷富的比较应当站在同一起点上来比较，这样比较才有意义，不能够拿继承而来的财富或者先天资源丰富的人或地区来比较。

以下是引用xieyongxia在2006-2-3 18:48:00的发言：

不同产业的穷富与该产业的劳动方式有直接的关系，其复杂程度较低，创造的价值相对较少，所以，其相对较穷。

而同一产业的人的穷富差别则直接与个人的先后天素质有直接的关系，同是农民出身，为什么有的人能当企业家，而有的人则只能当农民；农民穷富不同的原因则更多，但最关键的应当是素质与勤劳问题。

穷富的比较应当站在同一起点上来比较，这样比较才有意义，不能够拿继承而来的财富或者先天资源丰富的人或地区来比较。

看来你不是搞经济的 .或你是搞经济的.但你理解不了这个贫穷的真实含义.

我要问你:普通劳动者的平均工资是由什么所决定的?我们知道.劳动者的工资是劳动力市场所决定的.也就是和劳动者的绝对供应量有关系.也就是说:劳动者过剩,那么,劳动力的价格就会很低.反之,劳动者紧缺.那么劳动者的工资就会相对较高.劳动者也会相对富裕.

老百姓的贫穷是老百姓的收入的多少决定的.而老百姓工资的高低又决定了老百姓收入的多少.

老百姓工资的高低是由劳动力市场的价格来决定的.劳动力市场的价格又是由劳动者的绝对供应量来决定的.

从上面的分析可以看出:失业率越高,劳动者的供应量就会越多.劳动者的工资也就越低.劳动者也就越贫穷.

所以说:劳动者的富裕程度是由劳动者的绝对供应量来决定的.

而不是由劳动者创造的价值的多少来决定的.也不是由劳动者的学历知识来决定的.大学生千千万,那么大学生的工资就不如一个技术工人高.也不会比技术工人富裕.

同是农民,贫富是会有不同.那是社会环境所决定的.有一定的偶然性.不是社会的必然所决定的.

在这个社会,偶然和必然是并存的.

劳动者的绝对供应量的多少是劳动者必然贫穷的真实原因.其他的原因也有,大多属于偶然因素决定的.

所以,如果劳动者的收入不和劳动者创造的交换价值挂钩的话.那么在劳动力过剩的环境里,劳动者就会永远贫穷.

相反,在劳动力紧缺的环境里.劳动者通常会通过工资来剥削资本家一下.这也是为什么发达国家的劳动者会富裕的原因.(他们也可能过剩,但他们有健全的救济和保障制度,还享有科学的最低工资制度)

劳动者的学历,素质都是偶然的原因.这不是贫穷的根本原因.

楼上兄看来有些激动

“我们知道.劳动者的工资是劳动力市场所决定的.也就是和劳动者的绝对供应量有关系.也就是说:劳动者过剩,那么,劳动力的价格就会很低.反之,劳动者紧缺.那么劳动者的工资就会相对较高.劳动者也会相对富裕. ”有必要重新明确一下贫富的概念吗？市场决定的只是价格，或者说是工资，并不决定贫穷，也不是贫富差距的必然因素，价格低同穷，价格高同富。穷富是个相对概念，同穷不穷同富不富。

当然，失业的肯定要相对穷，社会的原因有制度问题，市场机制问题，起点（如我国先天资本不足等）问题，但无论是制度问题，还是起点问题，对大家都是同一的，同样应当穷则同穷、富则同富。但为什么有穷富之分呢？或者说为什么还是要有失业？失业的人都是些什么人？

“而不是由劳动者创造的价值的多少来决定的.也不是由劳动者的学历知识来决定的.大学生千千万,那么大学生的工资就不如一个技术工人高.也不会比技术工人富裕. ”一：这绝对不是你所说的平均工资，如果大学毕业的不如普通技工，那么，人们就不会去上大学、读研究生。一般来说，或者说平均工资同工龄的大学毕业生工资要比普通技工高的多。二：我还是那句老话，比较要站在同一个起点上，拿一个刚毕业的大学生与经验老练的老技工比是没有道理的。老技工的知识或经验更多，这同样说明素质较高。三：大学生就业时往往因为要求的工资较高，所以失业相对较多，同行业同工龄的大学生如果屈从低工资那么随时都有可能把技工的工作岗位挤掉。同是学文学的，北京大学的学生要比普通中专的人工作要好找的多，好多单位无论是事业单位、还是企业单位招收人员为什么都明确要求什么什么学历以上。到了就业年龄博士就业率要比普通中学生的就业率高吧？

“劳动者的绝对供应量的多少是劳动者必然贫穷的真实原因.”绝对供应量怎么说，就全球来说，劳动者绝对供应量一定，但为什么有穷富；北朝鲜的劳动者绝对供应量少的可怜，他们也富不到那里去。把我们的穷人都归因于我们劳动力多不是理由。这就又与你下面的问题连上了，“相反,在劳动力紧缺的环境里.劳动者通常会通过工资来剥削资本家一下.这也是为什么发达国家的劳动者会富裕的原因”。其实，劳动力紧缺与过剩是个相对概念。但为什么我国劳动力过剩，而发达国家紧缺呢？原因在于我国的劳动力需求少，而发达国家的劳动力就业岗位多，这又是一个科技和资本的问题，科技是教育问题，资本是能力问题。这又是素质问题。

再重复一遍，贫富是个相对概念，富国有穷家，穷国有富人，原因何在？

再重复一遍，贫富是个相对概念，富国有穷家，穷国有富人，原因何在？

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我还得重复一下:我不否认素质是贫穷的原因之一,但我不同意素质是贫穷之本"

劳动者的学历,素质都是偶然的原因.这不是贫穷的根本原因."

我一直强调,劳动者的收入是由劳动者的绝对供应量决定的.而不是由劳动者创造的财富的多少决定的.这是问题的关键.

就拿我所在的企业来说吧!我们的董事长,一年交的个人所得税是20多万,而普通的工人年收入不过一万.

我要说:社会财富的分配方式的不合理才是贫穷的根本.现在的分配方式是以劳动力市场的价格来确定财富分配的多和少.和劳动者创造的价值的多少没有紧密的联系.我想,如果能按劳动者创造价值的多少来分配企业创造的价值.这样更合理一些.

注:我不否认一个普通的工人应该比一个大学生的收入少.对于这一点,我是支持的.

以下是引用xin19702003在2006-2-4 20:28:00的发言：

我一直强调,劳动者的收入是由劳动者的绝对供应量决定的.而不是由劳动者创造的财富的多少决定的.这是问题的关键.

我没有理解你的劳动者的绝对供应量，如果劳动者的绝对供应量多，但劳动者的绝对需求量更多，导致供不应求，那么，劳动者的收入是低还是高？

其收入不是其创造的财富决定的从何说起：这个问题在下面做答

我要说:社会财富的分配方式的不合理才是贫穷的根本.现在的分配方式是以劳动力市场的价格来确定财富分配的多和少.和劳动者创造的价值的多少没有紧密的联系.我想,如果能按劳动者创造价值的多少来分配企业创造的价值.这样更合理一些.

其实，你在此混淆了生产与分配的问题，这正如人们常说的做饼与分饼的问题，饼大了谁多分一点倒无所谓，但如果饼尚不能够满足人们的温饱需要，那么，谁多得到一点也要出纠纷。

做饼是生产问题，饼做的多说明我们富，饼少或无饼说明我们穷。这本与分配无关，个人如此，国家也如此，无饼你不穷谁穷。而分饼则是分配问题，没有生产的大饼我们分什么，万人共一饼，给一人其富乎。

按劳动者创造的价值分配更合理一些。其实，这是一个争议很大的问题。市场经济就没有按劳分配吗？劳动的定义问题，劳动创造价值的问题现在仍在继续讨论中，如果我说投资者的投资是一种脑力劳动，而其利息是其劳动的价值，管理者的收入是其管理——脑力劳动的价值，运输工人的工资是其体力劳动的创造的价值，但为什么流通领域就不创造价值呢？没有运输工人的劳动海南的果蔬北京如何消费，怎么运输工人的劳动就不该获得收入呢？其实，这仍是正在讨论的问题。

其收入仍是其创造的财富决定的，你创造的财富多，你的收入就高，你创造的财富少，你的收入就少，你不干谁给你工资，你干的少谁多给你，你干多了少给你你是不会干的。

但有一点是可以肯定的，没有饼想分饼是办不到的，饼少想多分也同样是办不到的，因此，我们必须明确这一点，我国当前的主要矛盾是做饼，把饼做大做多，那样，国家就有能力分饼，才能有更多的优惠政策救济贫穷的阶层，当前的农民减免税收就是此意。文革的教训我们要吸取！

我还得重复一下:我不否认素质是贫穷的原因之一,但我不同意素质是贫穷之本"劳动者的学历,素质都是偶然的原因.这不是贫穷的根本原因."

很显然，富与不富关键在于你创造没有创造，或者说你生产没有生产。单靠劳动力的供给是没有意义的，每劳动力用100元的成本生产出105元的产品与每劳动力用100元的成本生产出1万元的财富是个什么样的相对概念。

劳动能力才是生产力的决定因素，而劳动力并不是按个数计算的，劳动力是拥有智能、知识和技术的劳动力，抛弃其智能差别，拥有知识和技术与没有知识和技术的劳动力其生产力是什么样的差别，我们应该明确吧！生产资料也生产力的一大重要标志，特别是劳动工具，是生产力水平的重要标志。而生产工具是靠什么来生产的呢？靠劳动力的个数？否。因此，没有高科技人才才是真穷，是没有尽头的穷日子在等着你。因此，加强教育投资，提高全民素质，才是国家政策的重中之重。

如果按你的理论，我国现在最好的政策就是不用搞教育、不用搞科技，首先搞好计划生育，其次搞好分配就行了。其实，我们大不必要让孩子上学，因为我们的穷富与我们关系不大，因为我们孩子的素质不是我们穷富的决定因素，只是偶然因素，而主要原因在于政府给不给我们东西。

美国和日本富裕原因在于分配政策合理还是劳动力供给数量绝对的少?

[此贴子已经被作者于2006-2-6 21:42:24编辑过]

农村的孩子也有考上大学致富的.农村的文盲也有靠劳动致富的.可见,这不是贫穷的根本原因.

但是,沿海的农民工没有通过劳动致富的.如果有也仅仅是一点点意外.我是找不到这样的例子.不知你有这样的例子吗?

GDP在发展,企业在壮大.劳动者的收入却和10年钱没有两样.

你认为,这样的现象是科学的?合理的?和谐的?

你提到了教育.我不否认良好的教育是劳动者致富的因素.

但你也要想想,就算我们国家都是100%的大学毕业.那么,各种各样的职业不还是有人做吗?如果分配的方式不解决.劳动者的收入会有显著的提高吗?

所以,分配的不合理(不按劳动者创造的价值来分配)是导致贫穷的根本原因.

你在楼上提到了劳动者的素质和勤劳是劳动者致富的根本原因.

那么,我可以告诉你,并不是当官的就是有素质的,也不是发了财的都是勤劳的.

要不然屈原也就不会投江了.可见,有素质和勤劳的人不一定都能致副的.同理,靠打工积累了一定的货币.然后自己办企业致副富的也不鲜见.也可以说这个打工者是有素质的.但为什么在他打工的时候为什么就不能有高收入呢?

如果还不能说服你.那我就只有放弃了.

请正确区分偶然和必然之间的关系.

你现在放弃劳动者的绝对供给问题，从而认为关键在于分配的合理性问题，那么，你认为什么样的分配方式是合理的，日本与美国的分配方式合理吗？日本与美国在起步时分配合理吗？他们是怎么致富的？

“但你也要想想,就算我们国家都是100%的大学毕业.那么,各种各样的职业不还是有人做吗?如果分配的方式不解决.劳动者的收入会有显著的提高吗?”你这里混淆了以下几个问题：1，素质与高学历并不等价，它是综合素质包括人的智能、知识和技术，可以用一个能力来说明。2，你怎么总是把生产问题和分配问题放在一起，上面已经明说，只有生产的财富多才是富，没有财富怎么能够富裕呢？分配制度按你所谓的合理性再高没有财富也分配不富。3，大学生种地总比文盲种的地要好吧？收入要高吧？都是大学生，其生产率高，创造的价值就多，我们的国家富强更快一些，有什么不好。

“如果还不能说服你.那我就只有放弃了”，我认为要端正讨论问题的思路，这是为了辨明正误，互相学习，如果要是为了说服别人，那就没有意义了。我并没有想说服你，反而我希望你能够拿出更有力的证据，让我从中受益。

以下是引用xin19702003在2006-2-6 21:38:00的发言：

可见,有素质和勤劳的人不一定都能致副的.从何说起？同理,靠打工积累了一定的货币.然后自己办企业致副富的也不鲜见.也可以说这个打工者是有素质的.但为什么在他打工的时候为什么就不能有高收入呢?给别人打工收入低大多是从事一些简单的体力劳动，因此其创造的财富少，所以收入低；而自己办企业则必须会投资、管理，这是复杂劳动，其创造的财富多，所以收入就高。并且能够办企业的人素质一般较高，而素质低的人连给别人打工都不怎么能够胜任，怎么能够办企业呢？

我没有放弃劳动者供给的问题.正是因为劳动者的收入是由劳动力市场决定的.而不是由劳动者创造价值的多少来决定的.所以劳动者才贫穷.这是根本的原因.也是主因.

1)你以为这个社会真的是素质高就收入高吗?

2)生产的财富多.劳动者就分配到的多.生产的财富少劳动者就分配的少.这是我的分配观.你百度一下"让员工成为老板,探索科学的分配观"一文.就了解我的分配观了.

3)我并不反对大学生种地的问题.我想,贫穷的原因有很多.

但最根本的是分配机制的不合理.

你的观点是最根本的是劳动者的素质问题.

到底什么才是劳动者贫穷的最根本的原因呢?