证明：只有劳动时间一个因素不能决定商品交换的比例（黄佶）

这里高人不少

不过我觉得黄先生您的手法也是照搬斯密的绝对优势和李嘉图的比较优势的

只是把国际贸易变成了国内交易罢了

后来的国际贸易理论用的是多要素分析来放松这个假设

或者可以说是猎人有捕鹿的技术要素，渔民有捕海豹的技术要素。这样一来，只要明确了不同技术要素与纯劳动的换算比例。这个问题不就迎刃而解了吗？

我不是学政治经济学的 可能看法很幼稚 望赐教

——不过我觉得黄先生您的手法也是照搬斯密的绝对优势和李嘉图的比较优势的，只是把国际贸易变成了国内交易罢了，后来的国际贸易理论用的是多要素分析来放松这个假设。

没错。我就是以子之矛攻子之盾。

——或者可以说是猎人有捕鹿的技术要素，渔民有捕海豹的技术要素。这样一来，只要明确了不同技术要素与纯劳动的换算比例。这个问题不就迎刃而解了吗？

问题就在于这个“换算比例”没办法明确——除非在市场上讨价还价。而这样一来，商品价值就必然和市场供求有关，而不可能单纯和“劳动时间”有关。

所以马克思要含含糊糊地说：这个比例是在一个“社会过程”中确定的。

——我不是学政治经济学的 可能看法很幼稚 望赐教。

我也不是学马克思经济学的。没关系，不学反而脑子清楚一点，学了反而糊涂。

[此贴子已经被作者于2006-2-7 16:14:41编辑过]

以下是引用hhj在2006-2-7 7:52:00的发言：

1，马克思的理论的卓越之处就在于他将劳动价值论的成立状况从亚当斯密状态转化到当今的现代状态，他认为，那怕在面临非常复杂的生产要素的今天，劳动价值论也是成立的，因为他将劳动价值论发展成为“必要劳动价值论”，认为，资本、土地等因素仍然没有形成新价值的资格。

2，但马克思的这个卓越理论的成立的必要前提则是充分的供给竞争，它包括资本与土地的充分供给竞争，一切垄断都会干扰这个理论的成立。

3，马克思之所以强调资本主义的作用，实际上就是批判资本垄断之下的所有权。如果资本不再成为垄断的力量，那么资本所有权就不再成为资本主义的因素。

关于1，我想知道：是马克思认为还是你认为。

关于2，“充分的供给竞争”是啥意思，是否意味着费用为零还是意味着资本的完全流动。

关于3，你能把你的观点讲的更清楚些吗。

以下是引用hj58在2006-2-7 8:32:00的发言：

——商品经济中交换信息的实际演变情形是：从不对称逐渐向对称转变。因为这对于双方说来，都是实际利益所在。这一点不用再证明了吧。

你能不能说一下，你知道哪些商品的生产劳动时间？或生产成本？

就我的职业经验而言，我对我所在的行业的大多数商品的成本，都有一个大概的了解。从这一点出发，我们可以推断，不管一个行业的商品成本有多么秘密，但对于行业内的人来说，都是一个逐渐拉开的帷幕，这个秘密，同时通过它的上游行业和下游行业以及政府机关（如税务），会很快被社会所了解。当然，对于个人来说，纵使你知道某种商品的成本，也大多没有办法且不得不接受比成本更高的市场价格。

嘿嘿，“会很快被社会所了解”？我随便找条新闻，你能不能“很快地”告诉我这种电视机的生产成本？

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平板电视价年关雪崩 外资品牌成降价先锋

http://info.china.alibaba.com 时间：2006-01-25 10:02

“得年货市场得全年”，年关将至，平板电视降价大战在惊呼中上演。与往年国产品牌唱主角不同，外资品牌成为此次价格雪崩的先锋。

《每日经济新闻》从三大家电连锁卖场了解到，元旦期间，合资平板一改往日不温不火的价格策略，忽然发起迅猛的降价风暴。整体降幅高达30%，单台的平均降幅基本都在4000元至5000元左右。以一款东芝32英寸液晶为例，由原价15999元降至10888元。而春节期间，这些外资品牌将在元旦的基础上再降10%，整体降幅接近50%。“如此高的降价幅度还是头一遭。”永乐彩电部一负责人表示。

——————————

“信息不对称”是现代经济学的基本前提之一，是来自对客观事实的总结，并因此发展出“博弈”理论，所以，你的理论实际上是在挑战整个西方经济学。

这不是不可以，但是结局难以乐观。

[此贴子已经被作者于2006-2-7 23:25:37编辑过]

——当然，对于个人来说，纵使你知道某种商品的成本，也大多没有办法且不得不接受比成本更高的市场价格。

对企业、对国家，同样如此。中国人不难知道阿拉伯石油的生产成本吧？不难知道俄罗斯歼击机的生产成本吧，但还是不得不高价购买。

所以，“生产成本（不含资本的成本）决定商品价格”、“劳动时间决定商品价值”都是不符合客观实际的。

只有在充分竞争、足够长期、成本中包括资本的代价，“生产成本决定商品价格”才能成立。

[此贴子已经被作者于2006-2-7 23:32:38编辑过]

以下是引用hj58在2006-2-7 23:32:00的发言：

——当然，对于个人来说，纵使你知道某种商品的成本，也大多没有办法且不得不接受比成本更高的市场价格。

对企业、对国家，同样如此。中国人不难知道阿拉伯石油的生产成本吧？不难知道俄罗斯歼击机的生产成本吧，但还是不得不高价购买。

所以，“生产成本（不含资本的成本）决定商品价格”、“劳动时间决定商品价值”都是不符合客观实际的。

只有在充分竞争、足够长期、成本中包括资本的代价，“生产成本决定商品价格”才能成立。

你的上述观点，就我看来，和我的完全一样。你这是和风车作站。

以下是引用hj58在2006-2-7 23:24:00的发言：

嘿嘿，“会很快被社会所了解”？我随便找条新闻，你能不能“很快地”告诉我这种电视机的生产成本？

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平板电视价年关雪崩 外资品牌成降价先锋

http://info.china.alibaba.com 时间：2006-01-25 10:02

“得年货市场得全年”，年关将至，平板电视降价大战在惊呼中上演。与往年国产品牌唱主角不同，外资品牌成为此次价格雪崩的先锋。

《每日经济新闻》从三大家电连锁卖场了解到，元旦期间，合资平板一改往日不温不火的价格策略，忽然发起迅猛的降价风暴。整体降幅高达30%，单台的平均降幅基本都在4000元至5000元左右。以一款东芝32英寸液晶为例，由原价15999元降至10888元。而春节期间，这些外资品牌将在元旦的基础上再降10%，整体降幅接近50%。“如此高的降价幅度还是头一遭。”永乐彩电部一负责人表示。

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“信息不对称”是现代经济学的基本前提之一，是来自对客观事实的总结，并因此发展出，所以，你的理论实际上是在挑战整个西方经济学。

这不是不可以，但是结局难以乐观。

就我的价值理论（折算劳动只是它的形式）而言，我认为，它能够使西方经济学，建立在更加科学的基础之上。至于你说的“博弈”理论，我在给它提供纯粹经济理论，数学技术只有建立在正确在经济理论基础之上，才有意义，否则就是垃圾。

正确！所以价值不能决定价格，只有供求关系才能决定价格。所以不存在价值规律。

你的观点和我一样？那很好，我不和你作战。 　　

以下是引用fujo11在2006-2-8 8:11:00的发言：

你的上述观点，就我看来，和我的完全一样。你这是和风车作站。