楼主: laudon
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[其他] 讨论与批判:关于我对经济学家的评价与思考 [推广有奖]

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laudon 发表于 2006-2-15 16:45:00

回楼上话。

这就让我十分的不明白了,即便按司法程序,“谁告诉,谁举证”。既然我说的数据与评价标准不足以证明我的结论,那就该你拿理论与数据来反驳我了。你当然也可以坚持你的立场与评价,谁也无权让你一定得放弃你的观点;但你反驳别人就应该由你来举证了。这才是对等原则。

你以为如何?

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danel6988 发表于 2006-2-15 17:26:00

我以为:

1. 你没有提出任何数据来支持你的结论,“你的评价标准是什么”这个问题我一直在问,而你始终在回避。

2. 对于一个毫无论据支持、论证逻辑混乱、完全根据个人好恶得出的主观论断,还需要他人如何来反驳?

3. 我只是想和你把问题讨论清楚,恐怕不至于要严格按照司法程序来举证吧,生气就更没必要了。

[I]In a time where the sun descends alone I ran a long long way from home to find a heart that\'s made of stone I will try I just need a little time to get your face right out of my mind to see the world through different eyes [/I]

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ruoyan 发表于 2006-2-15 18:07:00

帕累托改进是以一定的禀赋分布为前提的。

但是,我们的改革,由于原来国有的资源产权并未落到实处,即名义上的所有者——公民并没有得到实际的转让、享用权利,使得一部分资源被当作外部性资源而被部分人侵占、损害却又没有得到足够的补偿(明显的例子是土地使用向部分人的倾斜,和环境资源的破坏)。这实际形成了禀赋的重新分布。正是这个原因造成了帕累托改进的同时均衡点向某一部分人移动,造成了贫富差距加大的结果。帕累托最优是一条线而不是一个点,均衡于哪一个点既取决于均衡价格,进一步取决于社会偏好与禀赋结构的吻合程度,又取决于禀赋起始位置,还取决于竞争的充分和力量对比。原有的形式上的产权关系的实际破坏,一方面形成了禀赋点的移动,一方面消弱了部分群体充分竞争的能力,从起始点上就形成了加大贫富差距的条件。

而对禀赋重新分布的正当性分析,个人以为经济学是无能为力的。制度经济学只能指出产权清晰的重要性并给出怎样清晰的分析,但怎样分布超出了经济学的范畴。政治经济学似应当考虑这个问题。这里也可以看到政治经济学与经济学的区别之处。更为清楚的阐述似属于政治哲学的任务。

从理论准备上说,改革最重大的缺失就是缺少政治哲学参与。其实政治哲学一些派别的观点与“和谐社会”,“共同富裕”的理念是有相通之处的。

也许可以这样说,经济学家的失误在于没有认清或虽认清但没有说出自己的局限。


[此贴子已经被作者于2006-2-15 18:09:33编辑过]

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ruoyan 发表于 2006-2-15 21:28:00

http://news.sina.com.cn/c/2006-02-15/11049108106.shtml

“守着水库没水吃,守着电站不敢用电;电站越建越多、群众越迁越穷”,这种怪现象,就出现在黄河上游梯级水电开发地区。

沙特阿拉伯土地下的石油归当地居民所有,青海的水资源怎么当地居民就没有份? 唯一的解释是:水资源的初始所有者不包括你。谁,又依据什么判定资源的初始归属?

这是“规范”才能解决的问题,“实证”的局限在这里。初始资源的归属(或产权的初始分配)是规范与实证的一个结合点。

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草莽龙猴 发表于 2006-2-16 05:25:00
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bajjio 发表于 2006-2-16 11:04:00

政府的主要作用是要提供公共产品和公共服务,而提供公共产品进行收入再分配主要有两种方式,一种是直接生产,另一种是由私人企业生产然后由政府收购,然后提供给人民消费。而政府投资直接参与私人产品的生产竞争,在一般国家都是不被看好的,而且结果都不好。因为,政府本身就是一个利益主体,不可避免地会运用手中所固有的行政垄断力量,破坏市场机制的发挥。因此国有企业一般不要涉足私人产品的生产竞争。而且公共产品不同于公有产品。公共产品指的是消费权,而不是所有权。以往所说的全民所有制是传统的社会主义国家杜撰出的一个概念,事实上也实现不了。事实上公有企业的运营机制和私有企业没什么区别。而且国有企业很多时候除了正常的生产经营之外,还受到其他因素的影响,不可能真正地完全融入到竞争的机制当中(即使政府是在理想“为人民服务”的条件之下),而如果国有企业相比私人企业而言更缺乏效率的时候,则公共产品的生产也要转移到私人企业当中,只不过是由政府收购,然后向公众提供。对于公平的概念,更多的涉及到经济学以外的内容。功利主义的缺陷于把富人和穷人的效用简单地等同起来,而罗尔斯主义则又过于强调低收入者效用水平的提高的重要性,出身,运气,努力,选择是一个人在市场竞争中最后结果的极大因素,着重需要改变的个人的出身所导致的差距。其他的实际上是市场竞争导致的必然,但是在现实当中,如果因为其他因素所导致的结果所引发的差距,是否还要管呢?还是要管的?因为即使是这些因素造成的差距,仍然是社会不稳定因素。不过对于各种不同情况的人群的社会保障的制定是有选择性的,而且有些国有企业的私有化也是必需的,只不过是国有企业如何进行私有化和相关的清晰度还值得商榷。

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眼量 发表于 2006-2-17 14:13:00

从三年国企脱困看改革成功


从90年代初开始, 如何让大批国有企业走出困境,是中国政府十分头痛的事情,朱信誓旦旦的”三年国企脱困”问世后,国企果然在众人惊疑不定之际,财务指标有了重大改观。在1998-2000年三年间,国有经济的产出占全部工业总产出的比重从不足28%反弹到33% ,帐面利润也大有起色,尤其是2000年,利润达2392亿元,比上年猛增了140%!看似国企基本脱困的誓言如期兑现,朱的吹鼓手们也到处为主子歌功颂德.

任何经济效益都是投入产出之间的对比,只要详细计算一下为了“三年脱困”,中国政府的巨额支出, 我们就能知道”三年脱困”究竟是什么货色.



一、国债投资:那几年政府纳苹∩枋┖投愿锻ɑ踅羲跻丫僬? 万多亿.为了”三年脱困”,在1997-2000 年,政府花在国有企业身上的国债投资规模达到3600亿元。以利息成本计,约为国企虚增利润450亿元,占国企三年总利润的11.5%.

二、银行降息:据人民银行计算,近年来七次降息共降低企业财务成本2600亿,这实则是将银行的帐面利润挪做国企的利润了。此一项即占国企三年总利润的66.4%.

三、债转股:估计中国四大资产管理公司累计接受了约1 万4000亿的不良资产,约占总不良资产50%,其可能的出售折扣率在四折,也就是说差不多8400亿帐面资产将在今后若干年做撇帐处理。另外,2000 年1 月24日,国家经贸委审查推荐了“债转股”企业601户,拟转股总额4596亿元,其中78户企业已与金融资产管理公司、银行签订了“债转股”协议、框架协议或意向书,转股额金额1122亿元。

注销呆帐惊人

四、银行不良资产:四大国有银行的不良资产绝大部分是国企拖欠的贷款,悬空在国有银行内部的不良资产还有1 万4000亿(另一半已通过债转股由资产管理公司接手待清理后出售),这意味着潜在的8400亿资产缩水。目前直接的注销呆坏帐已很惊人,1997- 2000 年核销呆坏帐共2500多亿元,其中97年300 多亿,98年400多亿,99年700 多亿,2000年突破千亿。为国企虚增利润312亿,占国企三年总利润的8%.

五、技改贷款贴息:这笔费用由经贸委掌握,本意是扶持国有企业对其老旧设备进行技术改造,国企拿到的贴息在1999年为150 亿元,2000年为90亿元,两年共260 亿元。占国企三年总利润的6.6%.

六、纺织压锭配套资金:中国政府认为纺织行业的产能严重过剩,因此采取了毁锭、压锭减产的严厉措施。过去三年中,共安排纺织压锭940 万锭,中央和地方财政资金为此拨款28亿2000万元,银行相应配套贷款18亿8000万元。

七、“社保基金”缺口:国有企业的改革伴随着大量工人的下岗。在中国,要建立一个最低水平的社会保障机制所需要的费用,保守估计在7 万亿。即使仅仅考虑在过去3 年失业的约2000万国企职工,在未来20年国家财政就可能至少必须向社会保障基金注入万亿计的资金。

减轻国企压力

八、关闭“五小”企业:“五小企业”是指小化工、小造纸、小炼油、小焦化、小煤窑等,其中大部分还是依法注册和纳税的。国家强行关闭“五小”企业的理由是它们造成了污染严重、能耗大、或与国家争资源。但关闭“五小”不言而喻地也有利于减少对国企的竞争,保证国企利润,估计此举导致地方数百万人失去工作,产出减少了约80亿。

九、上市融资:中国沪深股市的设立初衷就是为国企改革保驾护航,1998-2000年间,国有企业上市融资4934亿元,三年期间上市公司仅支付红利 522 亿元,国有企业从股市中获得的净融资约为4412亿元,以减少贷款利息成本计算,为国企虚增利润500亿元, 占国企三年总利润的12.8%.

十、出口退税:由于所有加工贸易和“三资企业”的一般贸易并不享受出口退税,因此获得出口退税的主体是国企。目前中国平均出口退税率已经达到15% ,整个“九五”期间,全国税务系统办理的出口退税超过3100亿元。



在上述10项帐单中,我们可以看出如下问题:

1,不考虑政府拖欠已失业的原国企职工的社会保障基金1项(由于国企历史上的贡献,此项应由全社会负担),仅粗略估计其余9项开支,则朱政府几年为国有企业“脱贫解困”,已经直接和间接花费了大约4 万零800亿元.根据财政部2000年8 月的统计,中国国有资产总计约有9 万亿元,其中经营性国有资产6 万6748亿,而21万7000户国有企业占用的国有资产总额为5 万3306亿。暂且不算国企资产的虚夸问题,朱镕基在“三年脱困”中的花费,大概已可按帐面资产买下其中约77.5%的国有企业!这种不计代价,浪费巨大资源,死马当活马医,以粉饰太平,为朱镕基本人营造政绩的作法,除”大跃进”外,可谓空前绝后!

2,国有企业“三年脱困”期间实现的全部净利润为3,915亿元,而仅在一,二,四,五,九几项由国家直接或间接营造的国企利润,即达4,122 亿元.也就是说,没有朱镕基移花接木的粉饰手段,三年中,国企是全行业亏损的! 同时,部分国企每年获得可观的行业垄断利润,在2000年的2393亿元的利润中,前10名的垄断企业占据其中的1,900亿,它们根本无需”脱困”,。国家"重点支持"的前500名大企业共获得盈利2,400亿元,约等于全年国企总盈利.而其它需要”脱困”的20多万企业,在受到总数达上千亿元财政补贴之后,大部分仍陷在亏损的泥潭中.”国企三年脱困成功”完全是用剜肉补疮的办法造出的谎话!

3,朱镕基在”三年脱困”这个把戏中所用的做帐手段,和股市中臭名远扬的,以诈骗股民钱财为目的的”红光”,”银广夏””大庆联谊”及”格林科尔系”等”恶庄”如出一辙.他们的区别只在于,”恶庄”们做帐是为了骗钱,朱熔基总理做帐是为了”盗名”,欺世盗名.

4,三,六,七,八诸项对国企的投入,包含了相当大的,难以金钱估算的社会资源.特别是银行烂账和关闭”五小企业”,产生了巨大的社会成本,极大地增加了全国金融和社会的系统性风险.

冰冻三尺,非一日之寒.今天的国企来自于计划经济时代,那个时代造就的企业,很难适应如今市场经济的需要.从本质上来讲,国企的困境来自于自身组织结构不合理,核心竞争力的缺乏.而当初投资决策的失误,政府的不当干预以及企业领导层的贪污腐化等问题,也都是国企陷入困境的重要原因.国企的财务困境只是一种表象.

目光短浅而又好大喜功的朱熔基,只看到事物的表象,把国企问题仅仅看作财务问题.他治标不治本,一味运用手中的权力,把巨大的社会资源投入国企财务这个无底洞中去, 最终未能挽救国企的颓势.

朱心里完全清楚”三年脱困”的失败.他在2000年开始赞同”国企逐渐退出竞争性行业”的提法就是明证.财政部长项怀诚等人对”三年国企脱困成功”的大肆吹捧,听起来更像打在朱老板脸上的耳光声.

无可奈何花落去,”三年国企脱困”终于成了一个历史的笑话, 朱现在也仅仅是一位退休老人.可朱总理在制造这昂贵的笑话时花掉了几万亿元”制作费”.这些中国百姓的血汗钱将要由谁来买单呢?

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眼量 发表于 2006-2-17 14:26:00

看看中国最好的经济学家历以宁的暴富史,你还敢说中国的经济学家有良知么?
  
  厉以宁,全国人大常委会委员,财经委员会副主任,北京大学光华管理学院院长,著名经济学家,中共党员兼民盟副主委。     
    何玉春,厉以宁夫人,北京大学高级工程师,中共党员。1997年3月兼任深圳延宁发展有限公司监事,于1999年1月变更后不再任。      厉伟,厉以宁之子,北京大学经济学硕士,中共党员。1992年调入深圳宝安集团工作,曾任深圳市安信投资发展公司和深圳市安信财务顾问有限公司法定代表人总经理,宝安集团总经理助理,1997年离开宝安集团。同年3月,任深圳市延宁发展有限公司董事长兼总经理。      崔京涛,厉伟夫人。大学毕业。原在工商银行深圳分行信托投资公司工作,后任神华期货经纪有限公司董事长。     
    焦点单位之一:深圳市延宁发展有限公司(注册号 4403012014894,执照号深司字 S12303),地址:深圳市福田区振兴路四号华匀大厦B座2G室。注册资本6800万元。     
   焦点单位之二:神华期货经纪有限公司,在国家工商局注册,地址同上。
      具体资料待查。        
    二、难以置信的暴富家族      
    根据目前已经暴露情况,厉伟自调到深圳工作后,在短短的几年时间里,通过各种手段敛集的个人财富达到了令人难以置信的程度。主要表现在:      
    ⑴,1996年下半年在深圳罗湖区红岗路银龙花园7栋购置501、701两套复式结构住房,加上装修费用,合计约达到200万元左右。
    ⑵,1996年购置进口吉普车一辆。⑶,1997年3月,厉伟在深圳市延宁发展有限公司中出资2380万元。以崔京涛名义出资2040万元,合计达4420万元,占有65%股份。
    ⑷,1998年初在深圳购置高级别墅一幢,加上装修费用,约400多万元。⑸,1998年初又购置进口凌志轿车一辆,价值80多万元。
    ⑹,以厉伟名义在深圳市神华投资有限公司出资150万元,占15%的股份。
    ⑺,厉伟等人在神华期货经纪有限公司中已经控股。
    具体出资情况待查。
    ⑻,厉伟等人以各种名义在其它公司中的出资和在外地购置的房产、汽车,以及在境内外的存款若干。据估计,该暴富家族总资产已经超过1亿元。     
    三、耐人寻味的时间表     
    厉伟从1992年7月调入深圳宝安集团以后的主要经历颇为耐人寻味:
    1993年9月,厉伟开始担任由宝安集团投资1000万元设立的深圳市安信投资发展公司法定代表人、总经理。1994年3月,深圳延宁实业有限公司成立,注册资本为300万元。1994年9月又兼任深圳市安信财务顾问有限公司法定代表人、总经理。注册资本由500万元增加至2000万元,并且在经营范围中明确有“企业上市策划、咨询、上市推荐服务:投资兴办实业。”开始操作厦门龙舟实业股份有限公司的上市活动。
    1995年,厉伟开始任中国宝安集团股份有限公司总经理助理。1994年-1996年,由深圳市安信投资发展公司承包经营深圳市鹭亚投资有限公司(厦门龙舟股份公司投资3000万元设立的全资子公司),投资200万元成立西安安华东郊洗车有限公司,并垫付469.24万(?)。
    1996年2月,深圳延宁实业有限公司变更为深圳市延宁实业有限公司,由崔京涛任董事长,厉伟等3人任董事。
    1996年3月,深圳市神华投资有限公司成立,注册资本为1000万元。深圳延宁实业有限公司和厉伟各出资150万元,崔京涛为董事,厉伟为监事。
    1996年5月31日,厦门龙舟实业集团股份有限公司股票在上海证券交易所上市,代码为600711。
    1996年7月2日,深圳市安信财务顾问有限公司进行变更,厉伟不再担任法定代表人,但仍任深圳市安信投资发展有限公司法定代表人,后调任宝安集团总经理助理。
    1996年7月24日,神华期货经纪有限公司在深圳特区报登出招聘广告,称其为“经国家工商局核准登记注册的全国性大型期货经纪公司,由国家部属公司共同投资兴办,资金雄厚,实力强劲。”

1996年7月30日,厦门龙舟股份有限公司召开第二次股东大会,厉伟、罗飞等7人担任第二届董事会董事。
    1996年9月,由罗飞与其妻子喻琴合伙成立深圳市佳定实业有限公司,注册资本为300万元。
    1996年12月,厉伟离开宝安集团,转入深圳市实业有限公司工作,以回避其原来具有的国家工作人员身份。
    1997年1月,深圳市安信投资发展公司变更为深圳市安信投资发展有限公司,原公司1000万元注册资本仅存150万元,而由深圳市安信财务顾问有限公司再出资1000万元,注册资本变为1150万元。企业类型由“股份公司投资”变为“非国有独资有限责任公司”,厉伟不再担任法定代表人。
    1997年3月,深圳市延宁实业有限公司变更为深圳市延宁发展有限公司,注册资本由300万元猛增至6800万元,企业类型变更为“非国有独资有限责任公司(私营)”,法定代表人由崔京涛变更为厉伟,其母何玉春参加监事会。该公司由厉氏家族控股,其巨额资本来源不明。
    1997年5月28日,厦门龙舟股份公司召开1996年度股东大会会,免去厉伟等三人董事职务(同时被免职的两人为罗飞、庄伊明,现均已被捕)。从此,厉伟与原工作单位完全脱勾。
    1997年开始,厉伟开始公开以延宁公司名义进行各种投资活动和商务活动,并担任多个公司董事或监事,有的则以崔京涛名义出任董事或监事。
    1997年8月,延宁公司与佳定公司、香港智源企业有限公司一起出资170万美元收购控股深圳红光奥康光电有限公司(现更名为深圳智同指纹技术有限公司),延宁公司占有55%的股份。
    1998年2月,厉以宁在深圳时到红光奥康公司“视察”。
    1998年4月下旬,延宁公司董事兼副总经理罗飞在深圳被厦门检察院来人拘捕,厉伟第二天就派人前往营救。
    1998年4月29日,厦门龙舟股份公司公布1997年年报,该公司上市第二年就亏损3904万元,平均每股亏损0.647元。
    1998年5月13日,各证券报公布厦门龙舟股份公司副董事长吴守洁、副总经理庄伊明因涉嫌受贿罪和商业受贿罪被捕。罗飞因已离职转在延宁公司工作而未公布。
    1998年6月-7月,厉以宁前往厦门讲学期间,厉伟前往厦门检察院闻讯,事后到处宣称罗飞事与其无关。
    1998年9月,深圳市佳定实业有限公司将注册资本从300万元增加至700万元,罗飞出资从120万元增至280万元,其妻子喻琴出资从180万元增至420万元,崔京涛仍任监事。
    1998年10月底,罗飞被取保候审返回深圳,并公开露面。
    1998年11月5日,各证券报刊登宝安集团公告,称将其关联公司深圳市安信投资发展有限公司等5公司所持有的厦门龙舟股份有限公司39.76%股份(总计2400万股)转让给深圳市雄震投资有限公司(私营企业),不再占控股地位。
    1998年11月24日,厦门国贸(股票代码600755)发布公告称与深圳市延宁发展有限公司、北大未名生物工程集团合资成立厦门北大之路生物工程有限公司,延宁公司出资807.5万元,占有16.15%的股份。
    1999年1月,延宁公司在年检时将何玉春、岑池明分别从监事和董事名单中去除。
    1999年4月,宝安集团(股票代码0009)发布公告称,因连续三年亏损,自4月30日起对其股票交易实行特别处理。      
  1999年5月,厉伟亲自联系将经营不善已难以为继的智同指纹公司转让给北大方正集团,尤其作为投入深港产学研基地的高科技项目。与此同时,北大光华管理学院在职攻读工商管理硕士学位班也被列入该基地项目。
    1999年6月,厉以宁在深圳特区报举办的经营管理高级研修班上大谈“论道德力量在经济中的作用”。
    1999年8月,厉伟竟然将别人寄给北大党委的举报信公开示人,气势汹汹地指责有人竟敢举报厉以宁。
    1999年9月,厉伟再次派遣律师赶到厦门。
    四、发人深思的关系网      
    分析以上涉及的各关联公司历次变更登记的材料,可以清楚地发现,这里存在一个以厉氏家族为核心,以原宝安集团和金融证券部门人员为骨干,以深圳市延宁发展有限公司和神华期货经纪有限公司为据点的暴富集团。这批人在身为国家工作人员的短短几年中所敛集的资产远远超出其正常收入,一般都已拥有数百万元至数千万元的资产。他们在完成资本原始积累后就很快离职进入早就注册好的私营企业,利用这些来历不明的资产作为资本进行新的“创业”。

一方面将这些资产通过各种方式“清洗”或者转移,另一方面继续利用其敛集更多的资产。
    根据初步调查,与上述焦点企业有关联的企业有:深圳市佳定实业有限公司,注册号:4403012007432,注册资本700万元,崔京涛任董事;深圳市神华投资有限公司,注册号:19242080-X,注册资本1000万元,崔京涛任董事,厉伟任监事;深圳智同指纹技术有限公司,注册号:企合粤深总第102613号,注册资本200万美元,厉伟任董事;深圳市泽尔达贸易有限公司,注册号:19243532-3,注册资本60万元,崔京涛任监事;香港智源企业有限公司等。
    另有与厉伟及厦门龙舟股份公司(现更名为“雄震集团”)关联的公司:
    深圳市安信投资发展有限公司,深圳市安信财务顾问有限公司,深圳市鹭亚投资有限公司,西安安华东郊洗车有限公司,深圳九州方圆有限公司等。
    在上述公司中对厉伟的敛财活动比较了解甚至直接参与的关联人物有:罗飞、肖朝君、刘晖、李丽、孙景明、岑池明、张新华、张鸿健、贺德华等。  
  五、难以选择的判断题   
    1,1997年3月,厉伟及其家人在延宁公司的巨额出资和拥有的巨额资产是来自个人的合法收入?自筹资金?还是亲友资助?或是非法所得?      
    2,从1997年以来,延宁公司资产的快速增值是由于厉伟等人经营有方?有高人指点?或是寻租的“硕果”?  
    3,延宁公司与神华期货公司、佳定公司等关联公司究竟是什么关系?仅有正常业务关系?有控制关系?或有不正常关系?      
    4,厉伟在宝安集团工作期间为公司做出了重大贡献?近由一些负面影响? 还是造成了巨大损失?   
    5,根据厉伟在推荐厦门龙舟公司上市过程中的作用,他和该公司高层管理人员经济犯罪案件有没有联系?有一般问题?或有严重问题?
  6,厉以宁及其夫人对其子拥有的巨额资产是一无所知?或略有所闻?还是知情不报?联系其近年来的一些奇谈怪论,是否可以品出另一番意味?      
    7,作为中共党员和全国人大常委的厉以宁及其夫人,在申报财产和子女情况等问题上是否执行了中央的有关规定?是阳奉阴违还是明知故犯?      
    8,寄给北大党委的举报信竟然会落到厉伟手上,厉以宁是否与此无关?   
  厉伟如此有恃无恐,是因为其神通广大,与众不同?或是因为有了保护伞?      
    9,综合以上情况分析,这伙暴富族在敛财过程中是各自为战?还是互相利用?或是协同作战?      
    10,对照中共党纪、我国的法律法规,如果上述情况属实,我们将会发现的是创业的新闻?敛财的秘闻?还是违法乱纪的丑闻?   
    六、无法结束的结束语      
    面对如此胆大妄为的暴富一族,人们瞠目结舌。环看四周遵纪守法的普通百姓,人们唯有唏嘘。我们的政府和经济学家到底应该总结推广这伙人的“致富经验”、研究他们的“成功秘密”,还是应该追究他们违法乱纪的责任?太多的问题使人们完全有理由一再地质疑,但太多的现实却使人们一次次地失望。   
    人们呼唤法治,人们盼望民主,人们希望能真正地看到在法律面前人人平等,人们希望人民的国家能真正做到有法必依、违法必究、执法必严。为了这一天,人们已经等了很久很久……
  


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msmj123 发表于 2006-2-17 16:23:00

厉以宁先生一直是为富人说话的

看完楼主的贴子后,总算明白了

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草莽龙猴 发表于 2006-2-18 01:28:00
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