谁来阻止“草根”的腐烂—从洪合羊毛衫看浙江产业集群衰败的危机

以下是引用索然在2006-3-7 10:42:00的发言：

包括浙江大学那位如日中天的经济学者．

请恕我孤陋寡闻，哪位仁弟能告知我索然说的这个牛是谁

想把握江河的脉动，需勇立钱江潮水的浪尖。

欲探究浙江的经济，需趟过个私企业的混水。

人大的经济论坛果然有新的气象,既然有很多朋友说不了解浙江的情况,却对浙江经济妄下结论.

嘉兴的私营经济竟然说没有代表意义,难道嘉兴的国有经济很有代表意义不成?????

哈哈! 在钻在象牙塔里做学问的人果然很有意思!

高瞻远瞩,确实如张维迎之流般豪气冲天呐~!`!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

我又好几个朋友在浙江，除去温州，绍兴，嘉兴都很不错的。

我觉得，浙江的问题表明，浙江靠民间的力量推动的市场化道路已经走到尽头了，

应该是改革政府的时候了，只有靠政府内部的改革才能建立起完善的市场化体制。

同时我始终认为在存在着区域竞争环境的条件下，一个良好的政府可以在区域经济发展方面发挥重要作用。

yes

以下是引用huying2634在2006-3-7 21:34:00的发言：

想把握江河的脉动，需勇立钱江潮水的浪尖。

欲探究浙江的经济，需趟过个私企业的混水。

人大的经济论坛果然有新的气象,既然有很多朋友说不了解浙江的情况,却对浙江经济妄下结论.

嘉兴的私营经济竟然说没有代表意义,难道嘉兴的国有经济很有代表意义不成?????

哈哈! 在钻在象牙塔里做学问的人果然很有意思!

高瞻远瞩,确实如张维迎之流般豪气冲天呐~!`!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

从“嘉兴的私营经济没有代表意义”可以推导出“难道嘉兴的国有经济很有代表意义不成?????”，我也算服了你了。就你这思维程度，应该先把初中就该会的逻辑关系理理顺，然后再来谈别的。

楼上的兄弟好象对我颇有意见!

想要说话也可以! 拿出事实案例来说话! 没有调查就没有发言权!

不要拿一些陈腔滥调来搪塞过去,如果要做别人传话筒的话,只要去图书馆就可以了! 如果要教训别人多看点书的话,用电子图书馆也可以! 可千万不要以为自己就是图书馆啊!

索然 兄弟比较有意思!

关键是提供了很好的材料！ 你这个话说得没错! 我这个帖子充其量也 就是给大家树一个靶子,一个来自现实经济领域的靶子,而不是空对空的东西. 你说的这点我很同意!

然兄弟很喜欢教训别人看书,似乎颇有鲁迅的风范,教训小辈喜欢看书单. 当然也不错!

不过千万必要把自己也当成是图书馆了!

有不同意见,可以来讨论.

以下是引用zwznj在2006-3-7 22:48:00的发言：

我又好几个朋友在浙江，除去温州，绍兴，嘉兴都很不错的。

我觉得，浙江的问题表明，浙江靠民间的力量推动的市场化道路已经走到尽头了，

应该是改革政府的时候了，只有靠政府内部的改革才能建立起完善的市场化体制。

同时我始终认为在存在着区域竞争环境的条件下，一个良好的政府可以在区域经济发展方面发挥重要作用。

浙江模式的代表应该是温州宁波绍兴，也可以包括义乌在内。嘉兴和湖州根本就不是那么回事。当然，传统上杭嘉湖基础较好，是浙江一省精华所在，但在体制上明显落后。

“浙江的问题”在我看来远没有中国其他地方的问题----也包括苏南和广东---来的严重，浙江的民营经济依然充满着活力和生机。浙江的市场机制和公共物品提供都要好过我所到过的其他的省份，而这是在中央政府毫无政策扶持和转移支付的条件下做到的，是在基础设施和自然资源极度贫乏的条件下做到的。

政府确实需要改革，也确实只有靠政府内部的改革才能建立起完善的市场化体制，但这根本不意味着靠民间的力量推动的市场化道路已经走到尽头了。任何改革的最终推动力，来自于帕雷托改善的力量，来自于草根，而不是上层。邓记改革的精髓并不在于“摸着石头过河”，而在于“充分发挥人民群众的创造力”。

从实际问题来看，现在浙江缺乏的是一个有效的金融市场和有效的企业家市场，使得大量民间资本不能和民间的企业家有效率结合，从而无法建立真正意义上现代企业制度。大量温州资本和宁波资本只能进出于房市，大批的浙江民间企业依然处在家族管理的模式下；浙江缺乏有效的知识产权保护制度，使得企业热衷于模仿而不能技术升级；浙江没有有效率的土地定价模式和资源定价模式，使得无效率的过度生产普遍存在，对生态和环境造成重大压力。

但是浙江有的这些问题，全国都有，浙江也并不特别突出。要解决这些问题，关键是一个更加适应市场机制的制度环境，而这个问题的解决，关键也并不在地方政府那里。

张三李四 兄弟原来是斑竹啊! 我到现在才注意到!@ 实在不好意思!

“从实际问题来看，现在浙江缺乏的是一个有效的金融市场和有效的企业家市场，使得大量民间资本不能和民间的企业家有效率结合，从而无法建立真正意义上现代企业制度。大量温州资本和宁波资本只能进出于房市，大批的浙江民间企业依然处在家族管理的模式下；浙江缺乏有效的知识产权保护制度，使得企业热衷于模仿而不能技术升级；浙江没有有效率的土地定价模式和资源定价模式，使得无效率的过度生产普遍存在，对生态和环境造成重大压力。”

我谈一下我的看法：

1、有效的金融市场和有效的企业家市场，这个说法是那些喧嚣的经济学家的翻版，从实际上来说正是一个空头的说法。因为在中国，对于私营企业在金融上面从来都没有公平对待过，如今那些规模做大的私营企业已经摆脱了草根阶段，在各个方面取得了资源，包括政治方面、金融方面，因此，整天吆喝的经济学家们关注的对象是已经有一定地位的私营企业，比如说正泰、吉利、这样已经有影响力的私营企业。而我说的是在底层的草根阶层，最多资本不过1000万人民币，大量的是有几万、几十万、几百万的个体户和小型、微型企业，家庭作坊，在这个层面不可能谈论所谓的金融市场和有效的企业家市场，因为很多连固定经营场所必备的工厂都没有，谁会提供贷款？？？ 因此银行的做法是正确的，要么能提供实物抵押，否则一切免谈。 至于说企业家，几万块、几十万元资本的层面怎么谈企业家？？？？ 连生存都是整天要担心的问题，哪来的企业家？？？？

“大量温州资本和宁波资本只能进出于房市” 这是浙江众多的个体户、小老板在完成了发家致富阶段，积累了几十万、几百万资金之后，受到宏观调控，浙江600多个工业园区被撤消之后，没有地方买土地，面对快速上涨的房产市场，手头资金不投入其中就意味着快速贬值而作出的最符合实际的举措，跟媒体的报道有太多出入，不是事实的真相。

“大批的浙江民间企业依然处在家族管理的模式下” 浙江靠的就是家族管理模式，家族管理模式是最适合企业的，批判家族制管理是个天大的误会。 如果你自己去做过企业的话，干过个体户的话你就知道所谓的现代企业制度是如何不切合实际了！ 不相信你可以自己去做企业。 如果光谈理论是没有用的。 不要空对空谈理论，也不要一说就谈什么通用公司啊，什么华为啊、联想公司什么的，说实在话海尔的做法你仔细去干过才知道，那个叫什么现代制度，十足的一家封建王朝。

“浙江缺乏有效的知识产权保护制度，使得企业热衷于模仿而不能技术升级” 这个不是浙江的错，整个国家都没有保护知识产权，不然的话电脑产业都发展不了，最起码你我用的都是盗版的软件，正是这些才促进了中国经济的发展，不然可以肯定地说，中国人连电脑都用不起。 企业热衷于模仿是因为都是小企业，在出生日子还不长的时间里，小孩子只能跟着大人学说话，等长到有主见的时候，才能来反驳大人们的话语。 那些小企业，个体户、家庭作坊靠几万块钱，几十万连买个好点的机器都买不起，能升什么级？？？？？？？？？？？？？？？？

“浙江没有有效率的土地定价模式和资源定价模式，使得无效率的过度生产普遍存在，对生态和环境造成重大压力” 这个话说错了！ 土地定价都有国土资源局掌控，国家都有非常详细的政策和法律可依，如果说浙江没有，真不知道从何说起！？ 至于说资源，那就更有意思了，都说浙江缺乏资源，那显然浙江的资源很多都是靠购买的，有购买就有定价模式，这个问题其实不是问题。 说的有点可笑了。至于说无效率的过度生产普遍存在，对生态和环境造成重大压力。这个话用在江苏可能更合适，嘉兴和苏州的环境官司打了整整10年多，从上个世纪90年代初开始，江苏苏州的污水排放通过河流污染嘉兴，最严重的时候嘉兴当地农民将运河填埋，后国务院出面挖通，处理了10几年都没有处理好，大家去上海看 看黄浦江就知道上海的污染更严重。

本不打算说点什么,既然您公开说鄙人喜欢开书单,不妨简单谈点看法:

实际上,从您提供的材料来看,实际上所谓草根的腐烂来自市场的价格竞争,而不是其他,这是新古典教科书为人所诟病的一个方面.而实际上,20世纪80年代以来哈佛大学商学院的学者piore and sable发现,第三意大利地方增长比较迅速,在对其进行详细研究的基础上,提出了"弹性专业化"理论,首开产业集聚理论之先河,实际上,他们的理论讲的是小规模企业之间的动态合作,竞争采取的形式是以创新为基础的竞争,而不是价格竞争.这样区域内企业之间是一种动态的专业化合作关系,这是一种新型的企业信任关系,同时也表现为大量中小企业扎堆在同一区域.有学者认为这是因为产业集聚的原因,实际上,前者为因,后者为果,而不是相反.

他们的理论实际上是蒲鲁东的理论在现代市场多样化条件下的复活，所以我建议您去读读这本书．坦率地讲，您可能没有专门从事科研的经历，不知道文献的价值,只满足于论坛上的讨论,故有此说,也没有办法．

　当然，我对您感兴趣的只是材料，至于您的分析，价值不大，本以为告诉您一本书,可能对您的研究有帮助,可一想,那本书可能您借不到,又多说了一本国内比较常见的.现在看来好象是我在指教您,嘿嘿!难怪难怪,写了这么大的材料,有这么多人捧场,当然自视甚高啦,!

至于说大学中的学者是象牙塔中人物，倒也未必，本人就跑了不少的企业．看法也未必是落后的．这点您大可不必担心！

下面是一个较为详细的介绍,或许对您有用,或许又伤害您的自尊,嘿嘿!!!

Piore & Sabel的弹性专业化理论有两个同等重要并相互关联的发展： 消费者需求样式的改变和技术创新。其理论核心是，战后对标准化的耐用消费品的需求在20世纪70年代已经达到饱和。这导致了需求从无差异的产品向多样化的产品转变，市场开始变得不稳定和不确定，这又反过产生了一种要求弹性生产模式的需要。这样的弹性由新的弹性制造技术提供，这种技术能生产多种商品，并能很容易的转换不同商品之间的生产。

根据Piore & Sabel的观点,如果需求是稳定的和充足的,以泰勒制的劳动组织支撑，任务被进一步分化，劳动力技能被机器替代的大规模生产是有效率的。一旦需求稳定性不复存在，企业对此的反应是以弹性技术和范围经济来组织生产。这是通过以细分（利基）市场区域为目标的弹性生产一系列产品来实现的。劳动组织涉及到分化了的任务的重构和劳动力技能的恢复。

Sabel指出，向范围经济的转变有利于通常建在特定的地理位置的小规模的创新企业。这些企业之间的关系以横向的一体化和相互的合作为特征。Kumar指出，弹性专业化并不局限在小的生产单元之内，跨国公司正在向更弹性的生产转变，其附属工厂正在为细分市场制造产品。

[此贴子已经被作者于2006-3-8 14:44:46编辑过]