与zsl0815谈劳动对人类的正面作用

天知地知 发表于 2019-9-3 15:52
资本不是什么“死劳动”，资本是人类生产和劳动中积极高效的劳动因素。
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市场上任何产品都定了价了 ...

自然学派在修养方面胜过罗先生。
但对资本品的作用还是没有看到。没有资本品，就不会有能赚取利润的新产品。新产品的利润资本品功不可没。

石开石 发表于 2019-9-3 17:20
自然学派在修养方面胜过罗先生。
但对资本品的作用还是没有看到。没有资本品，就不会有能赚取利润的新产 ...

我不用看资本品的作用，因为无论它的作用多大，也只能解释它自己的价格，不能解释利润。

一把铁锹，无论作用多大，它就值几十块钱。
一套厂房机器原材料，无论它作用多大，它就值1000万。
一个资本家花1000万买了这些东西，无论说这些东西作用多大，劳动者都可以回击一句：这么大作用的东西，你是花多少钱买的？你既然可以用1000万得到这么大的作用，我为啥就得花更多的钱？

天知地知 发表于 2019-9-3 17:43
我不用看资本品的作用，因为无论它的作用多大，也只能解释它自己的价格，不能解释利润。

一把铁锹，无 ...

买设备等资本品，使产品产量增加质量保证，从而获得了利润。这利润与资本品使用密切相关。否则，谁投资干嘛？

感身罗大师您的特别回帖。

我之所以特别赞同《资本论》中强调及突出了“劳动”的作用，主要还是有感于当下社会商品产出分配不公的方式。
正常情况下：商品产出的分配应该遵循【劳有所获，多劳多得】的这种普适愿则。
但国内经济发展到了今天，上述的分配原则很大程度上已经被【按资分配或是按权分配】所扭曲。例如，国内持续了数十年的从上到下的炒房行为。

所以，尽管当代主流的西方经济学是非常接地气、也非常实用的一种学问，但却少了些对劳动重要性的论述。《资本论》中，虽然有大篇幅的在我个人来看来完全是糟粕的【剩余价值剥削论】，但其贯穿全文对于【劳动】重要性的强调与突出，我还是赞同的。


另外，关于【等价交换】相关的问题，我在另外别人的一个帖子里有对您的回复。

zsl0815 发表于 2019-9-4 16:31
感身罗大师您的特别回帖。

我之所以特别赞同《资本论》中强调及突出了“劳动”的作用，主要还是有感于当 ...

现实问题其实就是不尊重产权和掠夺的问题。
比如，口口声声说资源配置上市场起决定性作用，其实还是在破坏产权和干预市场，以行政命令驱动南猪北养就是明显例子。这背后就是掠夺。
尊重劳动，就是要尊重所有各种要素所有人，包括资本所有权。《资本论》看似尊重劳动，其实是拉偏手，拔高“活劳动”，贬低“物化劳动”。这不是真正的突出劳动的地位，而是挑事，给干预和掠夺以接借口。
“工人阶级”口头上捧上天，实际地位又如何？

罗鹏 发表于 2019-9-4 18:49
现实问题其实就是不尊重产权和掠夺的问题。
比如，口口声声说资源配置上市场起决定性作用，其实还是在破 ...

才看到罗老师您的这条回复。

关于你说的【“资本论”看似尊重劳动，其实是拉偏手】的这种说法，我在其他帖子里回复您的内容中，也说了了无论“马克思的【剩余价值剥削论】是否恰如其分地反应了其所处年代的真实情况，但至少其论证逻辑是有问题的。尤其是用在当下，其逻辑是比较荒唐的。

但即便其”剩余价值剥削论“是错误的，其【重视、突出劳动】这一点，我个人认为还是可以吸收一下。
关于劳动的重要性，如何正确认识劳动的重要性，这点在当代主流经济学中是很少提及的，尤其是在当下国内”资本或权力”对【劳有所得，多劳多得】这种普适性分配原则的扭曲。

其实从我个人而言，无论是马经或是西经，其内容无非都是【 供需与交换，产出与分配】这几个字。
很明显，马经中对于商品产出分配这一块内容的论述是比较成问题，相比较于西方经济学，我还是觉得后者是比较务实的。但在务实的基础上，如果能再添补一些关于【劳动】相关的论述，内容方面就更加完整。

zsl0815 发表于 2019-9-4 22:32
才看到罗老师您的这条回复。

关于你说的【“资本论”看似尊重劳动，其实是拉偏手】的这种说法，我在其 ...

当代经济学确实比较“庸俗”，其说到劳动的地方，都是狭义的概念，将之与资本、土地等并列。这样就有了所谓按资分配、按劳分配之说。
《资本论》的问题与之一样，把资本和劳动对立起来，只强调狭义的劳动，
其实，古典经济学中还有一个失传的东西，就是在价值理论中，一切要素都表达为广义的劳动。
这个传统来自李嘉图，他在批评斯密时指出，斯密只考察生产产品时的“活劳动”，而产品的“交换价值（就是后代劳动价值论指的价值）”应当包括生产各种生产中使用的机器、物料、改良土地等的劳动，按现在的话说就是，产品的“交换价值”包括全部成本（人工成本和机器折旧成本和物料成本和土地使用成本等等之总和）。
李嘉图这个传统，在《资本论》中以歪曲的方式继承下来，即产品价值等于物化劳动（C）+活劳动（V）+m。
而真正继承和正确发展这个传统的是巴斯夏（参见《和谐经济论》中《资本》、《土地产权》等章节）。中心意思是，当代经济学中所说的各种要素，其实质都是劳动，表现形式可以各种各样，但都不过是劳动成果或未来劳动以及当前劳动而已。所以，按这个传统，所谓按资分配、按劳分配等说法是赘语；只要交换是自由自愿的，投资得利润、借款得利息、租赁得租赁费、专利得专利使用费、出借土地得地租等等与受雇得工资一样，都是按劳分配。
至于你说当今社会重资本轻劳动，那是另一个问题：公权力玩弄社会的结果。

罗鹏 发表于 2019-9-5 12:43
当代经济学确实比较“庸俗”，其说到劳动的地方，都是狭义的概念，将之与资本、土地等并列。这样就有了所 ...

其实，古典经济学中还有一个失传的东西，就是在价值理论中，一切要素都表达为广义的劳动。
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如果真有这种弱智的东西，那活该它失传啊。太阳劳动不？罗鸟？

石开石 发表于 2019-9-3 18:52
买设备等资本品，使产品产量增加质量保证，从而获得了利润。这利润与资本品使用密切相关。否则，谁投资干 ...

买设备等资本品，使产品产量增加质量保证，从而获得了利润。这利润与资本品使用密切相关。否则，谁投资干嘛？
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当然相关啊，如果不买设备，就无法生产产品，一切都无从谈起嘛，所以，有人肯花上亿的资金买厂房设备嘛。

你说的这些，仍然只能解释厂房设备本身的价格。