[原创]商品价值是什么：商品所值

xieyongxia 发表于 2012-5-16 08:34
你讨论问题的学术比较端正，希望能对该问题继续讨论：
讨论之前：我们必须建立一个讨论的平台：我们讨论 ...

我把价值是获取一定使用价值所必须付出的人的劳动代价这一见解看成是对马克思定义的价值是人类抽象劳动的凝结的一个诠释。用劳动代价来诠释劳动凝结有助于对价值概念的理解。对于那些不熟悉（或不愿意接受）辩证法的人来说，他们是不具备这种理解力的。他们怎么也想不明白，劳动这种人的生产活动怎么会凝结到这种活动的结果——劳动产品上去呢？对此，一些人尖叫道：“这是什么道理？这简直是胡说嘛！”[在这个论坛上，这种人比比皆是]。我的看法是，价值是劳动者为生产商品所付出的劳动时间和劳动者本身的关系。如果一个劳动者生产一种商品所付出的劳动时间是T小时,那么这一商品和这个劳动者的T小时的生命时间就有了等同的关系。这种关系和生产的社会性质无关。比方说，你化了6小时劳动时间生产了一件上衣，如果别人无偿地把它拿走，那别人就无偿地夺走了你的有限的生命时间中的6小时，不管你的劳动是在给老板打工，还是你自己是一个体裁缝。在这种场合下，别人无偿支配你的劳动时间和别人无偿拿走你的劳动产品，在本质上是完全没有差别的。

商品在投入流通的“炼金炉”前，它就已经生产出来了，它的价值已经是以使用价值的形式存在。但此时它所包含的劳动时间还只是个别价值，而不是社会价值。或者更准确地说，它所包含的劳动还只是私人劳动而不是社会劳动。因此，“它（价值）[还]不能值自身”。既然它已经以使用价值的形态存在，它就是有用的。因为我们讨论价值就是以商品具有使用价值为前提的。以此为前提，我就回答了你提的马克思的所问。

我说价值不能作为劳动是基于马克思的价值形成于劳动这一理论见解，而不是相反。从词义上来说，“作为”这个词有当做、做为的意思。因此说“价值作为劳动”在我听起来就有那么点怪怪的。觉得有点欠妥。如果说“价值归结为劳动”则更准确。这样说妥否？在此和你商榷。

在讨论问题时，说“请参阅……”只是说明论者的观点的来源或佐证的依据的出处。就象在正式学术论文上注明参考文献一样，并非在学风上的有意张扬。坦诚地说，如果我在学风上有所不正，欢迎批评指出。

冷眼老克 发表于 2012-5-16 10:29
我把价值是获取一定使用价值所必须付出的人的劳动代价这一见解看成是对马克思定义的价值是人类抽象劳动的 ...

我归纳和评议一下你的观点：不当之处，请指出

关于第一小节：

你的价值是“获取一定使用价值所必须付出的人的劳动代价”，中心词应当是“价值是……劳动代价”，只不过是劳动代价前面加了定语，是人们为了“获取一定使用价值所必须付出的”，“人的”可以省略，前面的主语可以加上。

马克思的价值是“价值是人类抽象劳动的凝结”或“价值是凝结在商品中的抽象劳动”来说，中心词应当是“价值是……劳动”，或者“价值是……劳动……”。把凝结作为补语用，我没有歪曲你的意思吧？

接下来就出问题了：“我的看法是，价值是劳动者为生产商品所付出的劳动时间和劳动者本身的关系”。从你上面的定义来看，他不是关系，而是一种实在。你付出的劳动代价本身。

下面的例子解释对于明确价值的概念是多余的。最好不要，没有任何正面的影响。如果说明剥削，但又是不充分的，这里没有必要用你的价值概念。任何价值概念都能够说明剥削的存在。无论任何价值概念，只是是你生产的，那么，别人占有和支配都是剥削。

关于第二小节
从逻辑上讲：“商品在投入流通的“炼金炉”前，它就已经生产出来了，它的价值已经是以使用价值的形式存在。”那么，你下面的“以商品具有使用价值为前提”，“所包含的劳动还只是私人劳动而不是社会劳动”等均无意义，因为他已经成为他了，没有必要再附加任何条件，或者说没有下面的条件他已经是他了。要么就得承认在成为社会劳动前此时并没有形成价值。
此时，他仍然是值自身，仍然不是所值，而是所含。

第三小节，概念的表述问题其实，在我上述回复中已经说明。我的“作为”就是“当作”或“是”的意思，但用“归结”是不恰当的，因为归结不是概念的充分表达谓词。

xieyongxia 发表于 2012-5-16 11:34
我归纳和评议一下你的观点：不当之处，请指出

关于第一小节：

我已经说过把价值说成是劳动代价是对马克思价值概念的诠释。因为凝结的抽象劳动是一个在理论上的抽象，用它来定义价值人们在理解上是有困难的。我对价值所说的的全部命题都是对价值属性的描述，而不是对价值概念的定义。当我说“价值是劳动者为生产商品所付出的劳动时间和劳动者本身的关系”的时候也是这样。马克思曾说过，资本是一种关系。正如黑人就是黑人，不是黑奴，只有在一定的社会关系下他才是黑奴一样。马克思在这里说资本是一种关系并不是在给资本下定义。

我在论述价值的时候之所以特别强调以使用价值[也就是效用]为前题，就是因为离开使用价值来谈价值就没有任何意义。

把价值“当作”劳动，语句上没有任何问题。但是你这里说的劳动是什么劳动呢？是活劳动？还是物化劳动？是具体劳动？抑或是抽象劳动？如果是活劳动显然是不妥的，因为处在过程中的动态劳动还没有形成价值。如果是物化劳动，这又是一个同义的反复。还有是其他的什么，你能告诉我吗？

说商品的价值是商品的所值是萨伊的说法。因此你说“此时，他仍然是值自身，仍然不是所值，而是所含”，是和萨伊对价值的理解一致的。但商品的价值不是商品的所值，它确实形成于生产过程中。当它来到市场上之前，它已经形成了。

冷眼老克 发表于 2012-5-16 15:11
我已经说过把价值说成是劳动代价是对马克思价值概念的诠释。因为凝结的抽象劳动是一个在理论上的抽象， ...

对于第一节我的观点是：
概念在逻辑上应当是严格的，任何理论都是对现实的抽象。因此，任何概念都必须准确，即使不能够统一，我们也必须说明我的概念在什么明确的意义上应用的。首先不要说别人理解是否有困难，关键在于定义是否准确和严格。因为任何定义都是存在逻辑规则的，不是随便说的。
再者，如果没有明确的概念，或者说你根本不知道它是什么，就泛泛而谈其属性是不严格的，也就容易走偏。如你所说：“价值是劳动者为生产商品所付出的劳动时间和劳动者本身的关系”的时候就是这样。如果价值是劳动代价，它就不可能是关系。当其成为关系时，必须附加其它条件。也如你所说：“正如黑人就是黑人，不是黑奴，只有在一定的社会关系下他才是黑奴一样。”你的关系与劳动代价不是一回事，如果在阐述关系属性时必须明确其附加条件。马克思的资本作为一种关系也是在一定条件下的关系。你这样断章取义是违犯学术规范的。

第二节：
如果认为离开使用价值（也就是你认为的效用）价值没有意义，我们就应当换个角度看问题究竟出在什么地方。

第三节
你的劳动代价，马克思的劳动，不是我的劳动，按马克思的逻辑应当是抽象劳动。这都是马克思的。你应当看到逻辑推理的过程了。

第四节
这不只是萨伊的说法。也和萨伊的说法不一致，这基本上是所有的古典经济学家的说法。包括劳动价值论者李嘉图，他也认为：“商品的价值或其所能交换的任何另一种商品的量”，就是因为他的价值概念没有改变，只是其价值的来源、决定和尺度界定为劳动，这被后人认为其价值论是不彻底的。而萨伊的价值论被后人称之为生产费用价值论，其实，应当说他的价值论是有别于马尔萨斯、西尼尔等强调生产费用的学者不同。其实，他是从收入角度阐述其价值论的。但无论他们谁的价值论，就我们的讨论内容来说应当是价值决定论。而不是价值的概念不什么不同于价值所值的含义。

但商品的价值在配第、斯密和李嘉图等只不过是把价值与生产联系了起来，而真正把价值归结为生产过程的是马克思。但在他们几个之外的古典经济学家都把他们默认为市场交换的结果。根本不知道价值在生产领域究竟有什么作用和意义。因此，这个问题其实至今仍是有待讨论的问题。你所谓的价值确实形成于生产过程中，只是在马克思的价值概念下，而不是所有价值概念下。而真正的价值概念是价值所值，正如你所谓的是同义反复。而马克思的价值则不是所值，而是所含。

xieyongxia 发表于 2012-5-16 22:55
对于第一节我的观点是：
概念在逻辑上应当是严格的，任何理论都是对现实的抽象。因此，任何概念都必须 ...

物质财富（material wealth）形式——劳动产品（products of labour）形式——商品（commodities）形式——价值（value of commodities）形式。

马克思研究经济学的起点，究竟是从哪一形式开始的？他（马克思）错在哪里？

我个人以为，物质财富与劳动产品在“价值”范畴上具有同一性，而马克思却不这么认为。马克思认为，只要撇开商品的使用价值形态，仅剩余下唯一的“东西”，那就是人类的一般劳动即抽象劳动；价值实体是抽象劳动；与创造物质财富的具体劳动无关了。（注：属于个人看法，有待楼主指正）

（1）依据：

马克思《资本论》第一版序言：“对资产阶级社会说来，劳动产品的商品形式，或者商品的价值形式，就是经济的细胞形式。”详见《马恩全集》第23卷第8页。



（2）参见：

（A）https://bbs.pinggu.org/thread-1415384-4-1.html
网友tsp8001：“财富为啥一定是劳动产品呢？你给定了财富的这一范围会导致：1、夸大劳动对于财富的作用。2、缩小了财富的范围。”

（B）https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &page=1#pid12617646
    贝克汉姆0 发表于 2012-4-13 11:45
    价值的同一性就是指同一财富具同一价值。

（B）https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &page=1#pid12617646
    tsp8001发表于 2012-4-13 11:54:05
   同一财富最终要表现为价值量的相同



（3）打个比方（注：但不一定正确）：

假如：我们分别将——物质财富（material wealth）形式——劳动产品（products of labour）形式——商品（commodities）形式——价值（value of commodities）形式——视为四个大小不等的“圆圈”（注：也可以视为四个不等的“源泉”）。

我们得出：
最大圆圈是：物质财富（material wealth）形式；以此推之，最小圆圈是：价值（value of commodities）形式。

那么可以推定：
最小圆圈：价值（value of commodities）形式，它所涵盖的基本元素，相对于较它大些的圆圈而言，并不囊括那些在它的圆圈之外的基本元素。但是，最大圆圈所涵盖的所有基本元素，“也许”，在最小圆圈中也应含有这些基本元素。

xieyongxia 发表于 2012-5-16 22:55
对于第一节我的观点是：
概念在逻辑上应当是严格的，任何理论都是对现实的抽象。因此，任何概念都必须 ...

xie先生，我真的在讨论中学术失范了吗？对你的这一批评我不能视若罔闻。为此，我不但就你所指出的“断章取义”的地方，我甚至把你我之间两天来讨论的全部内容都认真地检视了一遍。

1、在我所发的第一个贴的讨论中，我用了一个[]号引用了clmm网友的如下观点，“本论坛clm网友在理论上精辟地指出，价值的本质是获取一定使用价值所必须付出的人的劳动代价”。注意！这里是“价值的本质是……”，而不是“价值是……”显然这不是要推翻马克思的价值定义的重新定义，而是在认可马克思的价值定义的合理性。如果我赞同把劳动代价和价值相等同有违马克思的原意，那也只是我理解上的偏差。

2、我说：“我的看法是，价值是劳动者为生产商品所付出的劳动时间和劳动者本身的关系”的语境是紧接着关于如何理解价值概念这一问题来说的。我在那里是在说“我的看法”是价值是什么和什么的关系，就是要提示如何来理解价值是劳动代价的问题。显然，这句话不是在给价值下定义。因为我是在和你探讨这一问题，所以，只提到价值是一种关系，至于两者之间究竟是一种什么关系我还没有说。我引述马克思的资本不是物是关系的说法，只是为了开拓思路，让讨论深入。你上纲上线往下讨论就不好进行了。

3、价值究竟是一种实在体还是一种关系完全可以探究。如果用关系比用实在体来定义价值更能反映经济的本质关系，那么对马克思的价值定义进行修正也不是什么不可以的事。

4、你对10楼茶色网友的发贴斥之为“文革作风”、“文痞”也有乱扣人帽子之嫌。

冷眼老克 发表于 2012-5-17 11:13
xie先生，我真的在讨论中学术失范了吗？对你的这一批评我不能视若罔闻。为此，我不但就你所指出的“断章 ...

如果你认为我无意损伤了您，我向您道歉。
我说你断章取义并不指你的文风，我是指你对马克思资本概念的引用。因为您是无意的，是引用的方法问题。
价值的概念是要明确的，因为价值的概念不明确，所有与价值有关的东西可能都无法继续讨论。
我在10楼上的评论是完全根据他本人的帖子而来的，你可以看看他的帖子，言之无物，胡乱指点别人。包括他的其它回帖，他如果能如你我们讨论中的回帖一样，无论对错，我绝不会乱扣帽子的。我在本论坛和制度经济学论坛时间也不算短了，回帖可查。

xieyongxia 发表于 2012-5-17 17:33
如果你认为我无意损伤了您，我向您道歉。
我说你断章取义并不指你的文风，我是指你对马克思资本概念的引 ...

不失君子之风就好。

如果认为人在经济活动中对于商品的价格是有合理认识的，可以把成交价格看作价值，这里的价值是人在交易过程中愿意付出的，也认为这件商品有这样的价值。
然而，人的主观认定是否和该商品的客观价值一致不是一个必然肯定的问题。主观认定是按照愿意交换来看，而客观价值则只是以生产的角度来看。一个是放在具体的交换中的观察，另一个则可以剥离具体的交换。
如果我说对于沙漠中快要渴死的人来说，一瓶水的价值值10万，那么这里已经限制在了一个交易情景当中。