[原创]商品价值是什么：商品所值

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<P >    价值概念虽然并不仅仅作为经济学范畴存在，但作为商品价值的概念则是经济学所独有的。商品价值的概念在经济学中具有极为重要的意义，建立在商品价值概念基础上的价值理论被当作经济学说的理论基础，可以这样说，有什么样的商品价值概念就有什么的经济学理论。几乎每一种经济学说，每一位有一定影响的经济学家，都有自己独特的或始终恪守的商品价值概念和理论。现今理论界存在的诸多杂乱经济学理论和流派，关键就在于至今尚没有一个确定的，能够被大家共同接受的商品价值的概念。因此，商品价值本质的揭示及其概念的明确对经济学理论的研究是非常必要的。<o:p></o:p></P>
<P>１．现实的考察<o:p></o:p></P>
<P>商品价值作为商品所值并不是不能为大家所接受，人们所不能够接受的是价值不能够作为交换后的量出现，自马克思价值规律一出，人们认为价值的作用就是用来决定价格的，这在我国理论界已成了思维定势。但价值真的就是价格形成的基础吗？<o:p></o:p></P>
<P>    第一．马克思前的古典经济学家并没有做出价值决定价格的判断，至马克思的价值规律一出，则出现了价值决定价格的命题。马克思主义经济学认为：商品的价格高于或低于其价值，都是不能持久的。当商品价格高于价值的时候，那种商品的生产者可以获得较大的收益，在物质利益的刺激下，必然导致这种商品生产的扩大和供应量的增加。而随着市场上商品供应量的增加．商品的价格就渐渐下跌，逐渐与价值相接近。同样的，当某种商品的价格低于其价值时，那种商品的生产者因获利较少，就会缩减生产，结果导致市场上商品供应量的减少和价格回升，也使价格逐渐与价值相接近。所以，在市场上，虽然各种商品的价格涨落不定，但价格的涨落总是环绕着一个中心来进行的，这个中心就是商品的价值。价格背离价值，价格受供求关系的影响自发地围绕着价值上下波动．这正是要求价格必须同价值一致的价值规律强制贯彻其作用的表现。<o:p></o:p></P>
<P>    第二．价格的产生并不是因为商品中包含有劳动，如未开恳的处女地，如偶尔跳到船上的鱼等等均可以有价格；也不只是因为有效用，阳光、空气对人们均有极大的效用，但他们却没有价格。如果我们仔细考查一下市场，我们总发现无论任何物品，劳动产品也好，非劳动产品也好，只要交换就能够产生价格。可见，价格的产生决定于交换。而价格的变动决定于价值吗？回答也是否定的，价值作为劳动，一经产生即已确定，它等于当时产生该商品所付出的社会平均劳动量，或曰当时的社会必要劳动时间，但价格则否，他会随时间，地点的不同而存在巨大的变动，同工不同酬现象就是最好的例证。由此可见，价格的产生不决定于价值，价格的变动也不决定于价值，那么怎么能够说价格决定于价值呢？有人认为，马克思此处的决定是平均数上的决定，马克思此处的决定并不是真正的决定？决定绝不是统计意义上的一个平均数，数不存在决定与否。而决定则是一种力量，其价值增加则会导致价格上涨，其价值减少则会导致价格下降，这才能叫做决定。难到我们能够说人的平均重量决定人的体重。</P>
<P>    第三．马克思前的古典经济学家虽然没有作出价值决定价格的判断，但在文献中我们时常可以看到这样的词语，如：“真实价值”、“内在价值”、“真实价格”等等。内在价值按传统人们的讨论一般是指生产耗费，包括生产资料成本和劳动付出。<FONT face="Times New Roman"> </FONT></P>
<P>如果把马克思的价值换成生产费用，则其对价格的影响则会更明了、确切和现实。因此，马克思所谓的价值<B>决定</B>价格的规律不如说是商品生产费用或成本<B>影响</B>价格的规律。如马克思曾谓：“价值最初是由最初的生产费用，即生产该产品最初所必需的劳动时间来决定的。”</P>
<P>生产费用用来作为商品的价值与传统价值概念相去甚远，从价值的基本性质我们就可以明确区分生产费用与价值的不同，生产费用是商品生产的成本等，是生产领域的问题，而价值则是交换领域的问题。</P>
<P>可见，市场价格只存在成本影响，不存在价值决定。</P>
<P>２．历史回顾：从亚里斯多德到马克思<o:p></o:p></P>
<P>马克思以前的经济学家并没有真正明确讨论过价值是什么，从方法论角度，最多的是从规范的角度来研究价值的，在财富匮乏的时代，理论家们最关心不是价值是什么，关心的是如何公平交换和分配，由此他们讨论最多的是价值衡量的来源、尺度和决定的因素。这一点，我们可以从先哲们的论述中所认识。斯密所谓：只有劳动才是价值的普遍尺度和正确尺度，换言之，只有用劳动作标准，才能在一切时代和一切地方比较各种商品的价值。李嘉图所谓：商品的价值或其所能交换的任何另一种商品的量，取决于其生产所必需的相对劳动量而不取决于付给这种劳动的报酬的多少。（但从这一名话中可以看出其商品价值就是其所能交换的任何另一种商品的量）门格尔谓边际效用为最根本的尺度。美国的富兰克林在<FONT face="Times New Roman">1721</FONT>年出版的他青年时代的著作中写道：“用劳动来测量银子的价值，同测量其他物品的价值一样圆满。”又写道：“因为贸易本来不过是劳动和劳动的交换．所以一切东西的价值用劳动来测量是最正确的。”<U><o:p></o:p></U></P>
<P>    从实证的角度来论述价值可以说在马克思前就不存在，他们基本上都把价值和交换价值作为同一概念来应用，如亚里士多德认为，每种物品都有两种用途，一种是它本身所固有的，即可供直接使用的用途，例如鞋子是用来穿的。另一种不是物品本身所固有的、次要的用途，即用于交换。这种思想奠定了区分使用价值和交换价值的基础。斯密所谓：“价值一词有二个不同的意义。它有时表示特定物品的效用；有时又表示由于占有某物而取得的对他种货物的购买力。前者可叫做使用价值，后者可叫做交换价值。”这种价值概念可以说一直沿用到马克思资本论的出台。<o:p></o:p></P>
<P>前人探讨最多的虽然是价值衡量的尺度、来源和决定的因素，但并不是说他们都没有价值的概念，而是他们把价值作为一个不需要重点说明的概念来应用，这个概念，其实，就是李嘉图所谓的“其所能交换的任何另一种商品的量”；穆勒所说的“它所交换的其他物或物一般的量”。马歇尔则谓“在任何地点和时间用另一物来表现的，就是在那时那地能够得到的、并能与第一样东西交换的第二样东西的数量。因此，价值这个名词是相对的表示在某一地点和时间的两样东西之间的关系。<FONT face="Times New Roman">”</FONT>“许成安<FONT face="Times New Roman">  </FONT>经济学中价值理论分歧的实质与原因”。早期的重商主义者尼古拉斯<FONT face="Times New Roman">·</FONT>巴贯在《论商业》中，曾对价值的这种含义有过明确的说明：<FONT face="Times New Roman">“</FONT>市场是价值的最好的公断人；通过买卖双方的集合、商品的数量以及对商品的需要都知道得很清楚，商品能够卖得的价格恰等于这些商品的价值，照古典的说法，商品能卖出多大价钱．它就只能值多少。<FONT face="Times New Roman">”<o:p></o:p></FONT></P>
<P>    ３．实证分析<o:p></o:p></P>
<P>    第一．从前面的论述我们可以看出，价值是交换的结果，无论是亚里斯多德“不是物品本身所固有的、次要的用途，即用于交换”的，还是斯密明确称作的交换价值。这一点，马克思也认同：“一个商品，只要它的价值取得一个特别的、不同于它的自然形式的表现形式，即交换价值形式，它就表现为这样的二重物。如果孤立地考察它，它就绝没有这种形式。”（《资本论》第一卷，第<FONT face="Times New Roman">38</FONT>页）列宁也认为马克思的价值就是简称的交换价值：“交换价值（或简称价值）首先是一定量的一种使用价值同一定量的另外一种使用价值相交换的关系或比例。”（列宁：《卡尔<FONT face="Times New Roman"><I>&#</I>8226;</FONT>马克思》，《马克思恩格斯选集》第一卷，人民出版社<FONT face="Times New Roman">1972</FONT>年<FONT face="Times New Roman">5</FONT>月，第<FONT face="Times New Roman">14</FONT>页。）<o:p></o:p></P>
<P>第二．但在一种物品与另一种物品交换过程中，形成这样两种现象，一是两种物品交换时所产生的比率，或者称为交换的标准，在形成比率的同时人们尚获得交换的结果，即人们所得到的是以这个比率所计算的实体。如<FONT face="Times New Roman">A</FONT>用<FONT face="Times New Roman">5</FONT>件上衣交换了<FONT face="Times New Roman">B</FONT>的<st1:chmetcnv w:st="on" UnitName="码" SourceValue="0" HasSpace="False" Negative="False" NumberType="1" TCSC="0">１０<st1:chmetcnv w:st="on" UnitName="码" SourceValue="0" HasSpace="False" Negative="False" NumberType="1" TCSC="0">０码</st1:chmetcnv></st1:chmetcnv>麻布，在这次交换中，产生两个现象，一个是交换比率，即<FONT face="Times New Roman">1</FONT>件上衣交换<st1:chmetcnv w:st="on" UnitName="码" SourceValue="0" HasSpace="False" Negative="False" NumberType="1" TCSC="0">２０码</st1:chmetcnv>麻布；同时，Ａ现在拥有的已不是上衣，而是<st1:chmetcnv w:st="on" UnitName="码" SourceValue="0" HasSpace="False" Negative="False" NumberType="1" TCSC="0">１００码</st1:chmetcnv>麻布的实物，这<st1:chmetcnv w:st="on" UnitName="码" SourceValue="0" HasSpace="False" Negative="False" NumberType="1" TCSC="0">１００码</st1:chmetcnv>麻布是<FONT face="Times New Roman">5</FONT>件上衣的什么。很显然，交换比率与交换后所得到的实物不是同一概念，交换比率被马克思称之为交换价值，那么，交换后所得到的这个实物——<st1:chmetcnv w:st="on" UnitName="码" SourceValue="0" HasSpace="False" Negative="False" NumberType="1" TCSC="0">１００码</st1:chmetcnv>麻布与其５件上衣有什么关系？但有一点可以明确，交换的比率与交换后所得到的实体是绝对不同的，一个是比率，只是虚数，而另一个是实体，是实实在在的东西。</P>
<P>第三．马克思在论述羊与上衣的关系时，认为麻布是上衣的价值形式。难到麻布只是上衣的价值形式吗？其实，<st1:chmetcnv w:st="on" UnitName="码" SourceValue="0" HasSpace="False" Negative="False" NumberType="1" TCSC="0">１００码</st1:chmetcnv>麻布就是５件上衣的价值。亚里士多德的例子<FONT face="Times New Roman">5</FONT>张床<FONT face="Times New Roman">=1</FONT>间屋，以及马克思所补的例子“<FONT face="Times New Roman">5</FONT>张床<FONT face="Times New Roman">=</FONT>若干货币”。面对这两个等式，我们不免要问，除等号告诉我们的比率外，等号两侧的是什么东西？我们应该如何描述？其实，<FONT face="Times New Roman">5</FONT>张床、<FONT face="Times New Roman">1</FONT>间屋、若干货币都是价值的描述，<FONT face="Times New Roman">5</FONT>张床是<FONT face="Times New Roman">1</FONT>间屋的价值，同样，一间屋是<FONT face="Times New Roman">5</FONT>张床的价值，若干货币也是<FONT face="Times New Roman">5</FONT>张床的价值。商品价值就是商品所值，不是比率，是用另一种财富为单位衡量到的该财富所值的另一种财富的数量，比率只是衡量的标准或者说交换的依据。“在中文版的亚当·斯密的《国民财富的性质和原因的研究》一书第五章第二段中物品的‘真实价值’一词，在英文原版中是‘<FONT face="Times New Roman">everything is really worth to</FONT>’，即：‘物品的真实所值’。在中文版的马克思的《资本论》第一卷第一章第十段中，有一句‘上衣的价值比麻布大一倍’。在恩格斯校译的英文版中是‘<FONT face="Times New Roman">the coat is worth twice as much as the linen</FONT>’，即：上衣所值是麻布的两倍。”等等都是指一物品所值的另一物品的数量<o:p></o:p></P>
<P>第四．价值是财富所值的量</P>
<P>    商品所值就是该商品所值的另一种物品的量。价值本身即是量的范畴，我们日常所说的价值量其实就是同义反复，价值是多少同价值量是多少，没有区别，人们常说的价值一万元或五千元都是量的表示。亚里士多德所举之例：一间房子<FONT face="Times New Roman">=</FONT>五张床、马克思的价值构成等都是此意。有一点我们必须明确，价值是量，不是度量方式，不少人对此发生混淆。如有人说“给一个苹果，有很多量能度量它的多少，如质量、体积、摩尔，但是它们不符合经济学需要，于是经济学中得找到自己的度量方式，即要找到价值。”度量方式即是人们日常所说的价值形式，它可以是任何一种财富、商品或货币，但价值则是以价值形式为标准度量到的量。<o:p></o:p></P>
<P><o:p><FONT face="Times New Roman"></FONT></o:p></P>
<P><o:p><FONT face="Times New Roman"></FONT></o:p></P>
<P>    这只是一个草稿的一部分，这部分的形成得意于<FONT color=#e6421a><STRONG><FONT face="Times New Roman">ccggqq</FONT>、<FONT face="Times New Roman">hj98</FONT>、<FONT face="Times New Roman">hhj</FONT>、</STRONG></FONT><a href="http://www.pinggu.org/bbs/dispuser.asp?name=crazyorc" target="_blank" ><FONT color=#e6421a><STRONG>crazyorc</STRONG></FONT></A><FONT color=#e6421a><STRONG>、西米是</STRONG></FONT>等朋友参与的讨论，在此表示<STRONG><FONT color=#ee1111>衷心的感谢</FONT></STRONG>！<o:p></o:p></P>
<P>    另外还望网友对此多提不同意见和批评，有相同兴趣的朋友也可以和我来涵与我共同探讨这个问题。</P>

[此贴子已经被作者于2006-3-15 22:00:16编辑过]

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关键词：商品价值 Everything 马克思主义经济学 社会必要劳动时间 社会必要劳动 经济学家 价值 影响

商品价值是什么：商品所值。这应该没有多大疑义吧

xieyongxia 发表于 2012-5-14 22:12
商品价值是什么：商品所值。这应该没有多大疑义吧

　　现在再讨论价值是什么，已经如探囊取物了。

　　你的“商品价值是什么：商品所值。”没有多少实际意义了。因为人们不能从中解读任何有用的东西。价值还要从商品所值中进行分析。而之前人们的价值研究也是在分析商品所值的问题。

　　曹国奇的“价值是财富所值的量”，我也有专贴讨论过。这是一个没有具体界定的模糊表述。把价值理解成财富是分量是不对，曹国奇那样模糊的说，是有他的道理的。他知道是不能说成为分量的。

其实，价值是凝结在商品中的一般劳动，只是马克思自己的定义，并被马克思主义者所接受，只是一家之言，并且不具有可操作性，与现实和逻辑不通；而价值作为所值是古典、前古典包括现在西方经济学等等都是如此。我是在总结前人的基础上总结的。并且能够符合现实和逻辑，又能够操作。

1间房屋=5张床

呵呵，从你的研究，我看出了两个事实：

1、如果没有亚里斯多德，你们就无法思维了。
2、既然有了亚里斯多德，你们就无须思维了。

一般来说，概念都应当具有历史继承性，这是我们讨论的平台；
当然，也可以自己创造概念，但他一定有明确的界定。但在应用中不能够与传统、现实冲突，并且要保持自身的逻辑自洽。

xieyongxia 发表于 2012-5-14 22:12
商品价值是什么：商品所值。这应该没有多大疑义吧

人们为什么不能接受价值作为交换后的量出现呢？

马克思曾说过，交换价值有一个洪水期前的存在。因此，与其说是价值不能作为交换后的量出现，还不如说是，人们不能接受把事后（在商品市场上）的交换价值和事前（商品生产过程中）投入的资本价值和劳动相联系。其实马克思并没有把价值和价格相等同。恰恰相反，他把价值和价格相区别，但同时又明确地指出了两者之间的联系。在马克思看来，生产过程是一个生产的劳动力要素和和物质要素相结合所决定的物质变换过程，从这个角度来看，人的劳动力只不过也是一种自然力。劳动只不过是人的自然力作用的表现，和人之外的自然力的作用是没有差别的。而人的劳动与人以外的自然力的作用相区别的是人的劳动时间的耗费性。劳动时间的耗费性是马克思对各种不同形式的具体劳动通过抽象所得到的人的劳动的共性，这就是抽象劳动。这种用时间来量度的劳动就是形成商品价值的唯一源泉。[本论坛clm网友在理论上精辟地指出，价值的本质是获取一定使用价值所必须付出的人的劳动代价。]

如果说“马克思的价值规律一出，人们认为价值的作用就是用来决定价格的，这在我国理论界已成了思维定势。”那么可以说经济学中人们存在的思维定势的地方决不仅限于“价值决定价格”一处。例如，一提到“资本”，马上就会使人把它等同于投入生产的财货并和利润联系起来，好像在任何生产方式下生产的价值剩余分配权只是和物质性的资本有关。如果劳动力（人力）也要享有价值剩余的分配权，那就要给这种人的生产要素冠之以资本的头衔，称之为“人力资本”。

马克思主义经济学所阐述的价值规律只是马克思在《资本论》中关于价值规律论述的一个片断，但不是其全部内容。那个“价值决定价格”的命题成立的前题是以简单的商品生产和交换为条件的。而在资本主义的生产方式下，这一命题就不成立了。关于这一点，马克思在《资本论》的整个第三卷中都是在论述这个问题。否则就不会有马克思的生产价格理论、利息理论和地租理论。把“价值决定价格”说成是无条件成立的价值规律这是一个谬种流传已久的观点。但这个责任——如果有责任的话——不能由马克思来负。

“价值作为劳动”这种说法不妥。应该是商品所包含的的劳动作为价值。原贴“现实的考察”的第二部分论述价格和价值之间的关系的一个严重不足是没有从数学上分析价值和价格之间的变换关系，因此只是在表面现象上兜圈子。在资本主义的生产方式下，价值决定价格的命题不成立。商品的价格形成机制本质上是一种价值对价格的调节作用而不能把它理解成数学上的严格的等量关系。

关于商品成本和商品价值之间的区别和联系请参阅《资本论》第三卷。原贴实证分析部分没有搞清楚交换价值和和价值的关系。“商品价值就是商品所值。”这是一个同义的反复。再来看你所举的亚里士多德的例子，5张床＝1间屋。那你是否注意到马克思在《资本论》第一卷中对这个问题的阐述呢？在这个交换关系中，屋子是充当等价物，是用来表现床的价值的材料的，而床的价值——它所包含的社会必要劳动时间——是通过屋子在这个等式中表现出来。从这个等式所反映的交换关系中，我们可以看出交换价值是价值的表现形式。我们对这个等式应该解读为5张床值1间屋子。由此可见，一种商品的价值必须由另一种不同的商品表现出来。所以，商品的（交换）价值就是商品所值的另一种充当等价物的商品量。注意！这里还有以下二点要指出：

1、为什么商品的价值要用另一种商品（货币也是一种商品）来表示，而不直接把它的劳动时间标注在它的面额上？对此马克思在《资本论》第一卷给出了一个解答。他说，商品生产本身就包含着私人劳动和社会劳动的矛盾分离和对立（大意如此）。我的见解是，除此之外的另一个原因是不同的生产者存在着商品生产上的劳动生产率的差别。同样一件上衣，由于劳动生产率的差别，生产者A所耗费的劳动时间是3个小时，而生产者B所耗费的时间是6小时，你怎么来定一件上衣的生产所耗费的劳动时间？由于在市场上同量同质的商品只能承认一个相同的交换价值[无差别法则]，因此，用另外一个商品比如说这里用三分银币来表示是再自然不过的事情。于是对生产者A来说，他的3小时的劳动时间就表现为3分银币，而对于生产者B来说，他的6小时的劳动时间才表现为一个3分银币。在这里，作为价值本质存在的内容是商品所包含的的劳动时间，而表现为交换价值的价格，则是价值存在的形式。

2、处于商品交换两极存在的商品和货币相交换时，它们各自实际所包含的社会必要劳动时间是不是相等并不是双方成交的必要条件。这种价值和价格在量上的背离并不是对价值形式和内容的关系的否定，而正是由于这种价值和价格在量上存在的差值，实现着价值对价格的调节作用，并且在不同的生产关系下，这种调节作用也会形成不同的均衡价格。例如，在简单商品生产的条件下的商品价格表现为和商品价值趋同，即实现等价交换；而在资本主义生产的条件下的商品价格表现为商品的生产价格，即实现利润的平均化。明白了这一点，我们就可以得出结论说，马克思的劳动价值理论完全可以和现代微观经济学中的价格理论相衔接。

“价值是财富所值的量”。我记得曹国奇网友的原话是“价值是财富的量”。对于这一点，我在这里只想指出：用货币量来表示财富的量有一个前提条件，这就是要以既定的劳动生产率为参照系。或者换一个说法，要以既定的价格体系为参照系。在现实的经济实务中，就是用不变价来反映不同时期的社会财富的生产量。

以上粗浅看法，仅个人的一孔之见，仅供参考。

冷眼老克 发表于 2012-5-15 14:05
人们为什么不能接受价值作为交换后的量出现呢？

马克思曾说过，交换价值有一个洪水期前的存在。因此 ...

你是明白人，分析的很好。每次来逛论坛都有这样的疑惑，是大家根本没读完马克思的至少成熟期作品呢，还是读的太马虎了？
有很多观点，明明是马克思已经批评过的，还拿出来反对马克思。倒不是说马克思的批评一定是正确的，但是你想拿这种观点来反对马克思，就必须说明马克思对该观点的批判上的错误。

冷眼老克 发表于 2012-5-15 14:05
人们为什么不能接受价值作为交换后的量出现呢？

马克思曾说过，交换价值有一个洪水期前的存在。因此 ...

你讨论问题的学术比较端正，希望能对该问题继续讨论：
讨论之前：我们必须建立一个讨论的平台：我们讨论的是商品的价值，而不是物品的价值。

如果讨论的是商品的价值，那么，随之而来的就是商品的价值是什么？这是必须明确的，如果不明确，讨论无法继续。

如果你坚持就是价值就是获取一定使用价值所必须付出的人的劳动代价。那么，你如何回答马克思所说的：“价值不能值自身”“如果商品被投入流通的炼金炉，没有炼出货币，没有被商品所有者卖掉，也就是没有被货币所有者买去，商品就会变成无用的东西。”“如果物没有用，那末其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值”

“劳动代价”作为价值的一家之言，包括所有的劳动价值论者。但并不能够说明人们“不能接受价值作为交换后的量出现”。如果马克思的上述命题成立，那么，人们不能够接受是逻辑上的错误。

无论哪种价值论，都必须面对价值概念的历史传承性，或者称之为价值概念的逻辑同一性。当然，也不排除人们提出的新的价值概念，但要就其价值概念的可操作性、存在意义或作用作出可行性分析。除个别边际效用价值论者把价值定义为边际效用，大多数学者都是在商品价值是商品所值另一种物品的量的基础上阐述其价值理论，不同学者价值论的不同大部分是价值的来源、决定、本体与尺度不同。而不如马克思把价值概念修改的尚不多。但任何一位学者都不能够把混淆价值的来源、决定、本体与尺度。

“价值作为劳动”这种说法不妥，这不是我的说法，应当是马克思价值概念中性词的归纳，如果归纳错误请指出；
如果承认“商品价值就是商品所值。”这是一个同义的反复。这就表明这是一个同位语，就表明这句话没有错误。如果这句话是同义反复，那么，他就会给商品价值是“商品所含”这样的命题以致命的逻辑打击。

再者，我希望每一个真诚讨论问题的同仁不要总是拿什么“请参阅……”，“谁谁谁说过”之类作理论依据，要拿出自己的逻辑证明。当然，也可以引用别人的作为佐证或批判的靶子。

茶色混沌 发表于 2012-5-15 18:21
你是明白人，分析的很好。每次来逛论坛都有这样的疑惑，是大家根本没读完马克思的至少成熟期作品呢，还是 ...

这不是学者的作风，要指出具体问题，给以确切的说明。不要有文革作风，当一个文痞。这样不好。

马克思批判的多了，他反对其它有异于他的所有观点。但他批判的并不一定对。上文怎么没有说明马克思批判的错误之处了。

可参阅：https://bbs.pinggu.org/thread-64009-1-1.html；https://bbs.pinggu.org/thread-90238-1-1.html