左派批判自由主义的错误基础

hhj 发表于 2010-9-7 07:24

warrenzhang 发表于 2010-9-6 08:48

的确，需要下水才能学游泳。盲信相对优势理论是不对的，可是我并没有完全照搬相对优势理论啊。正统的相对优势理论鼓吹绝对的自由贸易，不正是你所鼓吹的政策嘛。你说要洞察实质，不知你洞察到了哪些实质。

中国的发展并不全靠纯粹的“忽悠”，我所谓的“忽悠”是指以市场换技术。随着市场基本上饱和了，所以忽悠老外的难度越来越高，比如中国想忽悠德国交出磁悬浮的核心技术，就遭到失败。以后这条路会越来越狭窄，只能通过自主研发和工业间谍来取得核心技术上的突破。那么，用什么来鼓励国人发展核心技术呢？就是保护主义，使得国产设备比外国设备显得便宜，这样就能形成一个研发->利润->进一步研发良性循环。至于“以其人之道还治其人之身”，中国科技还没有那么发达，西方国家至少没有动机这么做，倒是要警惕比中国更落后的国家会对中国来这套。

保护主义完全可以做的很隐蔽，从而尽量避免被WTO指责。即使遭到起诉，也可以用各种办法化解。欧美不都是提供农业补贴嘛，其它国家拿他们一点办法也没有。多哈会谈总是以闹剧收场。所以，绝对的自由贸易是不存在的，每个国家都会想法使得世界市场的秩序有利于自己的经济。

至于“保护主义历来是一个国家内部某些特权领域侵犯自己国家中其它人的一种手段”，这是对的。但是无论何种改革都是有代价的。如果实施保护主义的确能提高某些特权领域所控制的行业的核心竞争力，那么至少可以权衡实施保护主义所带来的好处与坏处，而不是一味地批判保护主义。这些都是可以探讨的问题。

想通过保护主义来发展自己的核心技术，这个主张大多数情况下只是一厢情愿而已。真正的核心技术本身是会自己保护自己的，不需要人为保护。而这种人为保护的实质，无非是强迫国人接受这种技术而已，而不管这种技术是否值得接受。这种技术的人为保护恰恰很容易导致相反的结果：即在人为保护之下，技术本身固步自封，不思进取。既然不会努力也会有人来保护他们，他们干吗还要辛辛苦苦去研究呢？安享体制保护不是更好吗？因此，这种人为保护不仅不会产生先进技术，恰恰相反，会使技术越来越落后，最终被别人的先进技术所彻底打败。
不要以为冠以“保护”之词，就是对国家整体有利，这种说词，往往是从保护主义中获益的国内利益集体欺骗公众的说词。实际上它更多地损害国内公众的利益。但许多浅薄的学者并没有看到这一点。

“真正的核心技术本身是会自己保护自己的，不需要人为保护”，首先你这句话很奇怪。技术怎么“保护”自己，举个例子。

“这种技术的人为保护恰恰很容易导致相反的结果：即在人为保护之下，技术本身固步自封，不思进取。”恰恰相反。资本家是喜欢扩张的。那些得到保护的利益集团，只要它具有创业精神，就一定不会满足只在国内市场的得到利润，而是准备进军国际市场，参与与其他工业强国的竞争。这样他们不仅不会故步自封，反而会更加忘我地投入技术研发之中。反过来说，如果不保护，而直接采取拿来主义的态度的话，那么技术永远不可能取得进步。比如你现在用的大概也是windows系统吧。如果我国出一条禁令，限制使用windows，推广使用linux，那么相信我国软件工业一定会得到振兴。遗憾的是，我们在应该采用保护主义的时候，却没有那样做，导致现在微软平台的泛滥，民族软件工业的萎缩。如果说保护主义有可能像你说的那样，导致某些没有进取心的利益集团故步自封，那么，如果放任国人采用拿来主义的话，必将彻底抹杀一个行业取得技术突破的可能性，后果严重地多。

“不要以为冠以“保护”之词，就是对国家整体有利，这种说词，往往是从保护主义中获益的国内利益集体欺骗公众的说词。”你的担忧是有一定道理的。如果鼓吹采用保护主义政策的利益集团是一群缺乏进取心的蠢货，那么保护主义会使他们故步自封。我国历史上的传统手工业都曾拒绝技术革新，而死守祖宗秘方，并想法打压同行。所以那些老字号的没落是正常不过的。但是，现在情况不同了，对于当今中国那些有强烈进取心的利益集团，我们应该顶住国外的压力，坚决地对他们进行保护、进行补贴，因为他们有可能改变我国在一个行业的技术水平。

hhj 发表于 2010-9-7 07:34
所谓“市场换技术”，恰恰是中国科研体制长期封闭落后后，所想要实现的愿望。由于科研体制长期封闭落后，从而导致技术相当落后陈旧，于是不得不幻想通过出让自己的市场 空间来换取别人的技术。这种乞求心态，恰恰证明了封闭保护主义是错误有害的。

科研不应该只在官方的学术机构与大专院校进行，而应该同时在大型企业中进行。给这些大型企业保护，正好可以使它们取得足够的利润用于支持技术创新。企业不同于科研机构，他是贪得无厌的，也知道哪些技术是实用的、可以用来赚钱，所以对这些企业采取保护措施将会取得很好的效果。

warrenzhang 发表于 2010-9-7 11:25
“真正的核心技术本身是会自己保护自己的，不需要人为保护”，首先你这句话很奇怪。技术怎么“保护”自己，举个例子。

“这种技术的人为保护恰恰很容易导致相反的结果：即在人为保护之下，技术本身固步自封，不思进取。”恰恰相反。资本家是喜欢扩张的。那些得到保护的利益集团，只要它具有创业精神，就一定不会满足只在国内市场的得到利润，而是准备进军国际市场，参与与其他工业强国的竞争。这样他们不仅不会故步自封，反而会更加忘我地投入技术研发之中。反过来说，如果不保护，而直接采取拿来主义的态度的话，那么技术永远不可能取得进步。比如你现在用的大概也是windows系统吧。如果我国出一条禁令，限制使用windows，推广使用linux，那么相信我国软件工业一定会得到振兴。遗憾的是，我们在应该采用保护主义的时候，却没有那样做，导致现在微软平台的泛滥，民族软件工业的萎缩。如果说保护主义有可能像你说的那样，导致某些没有进取心的利益集团故步自封，那么，如果放任国人采用拿来主义的话，必将彻底抹杀一个行业取得技术突破的可能性，后果严重地多。

“不要以为冠以“保护”之词，就是对国家整体有利，这种说词，往往是从保护主义中获益的国内利益集体欺骗公众的说词。”你的担忧是有一定道理的。如果鼓吹采用保护主义政策的利益集团是一群缺乏进取心的蠢货，那么保护主义会使他们故步自封。我国历史上的传统手工业都曾拒绝技术革新，而死守祖宗秘方，并想法打压同行。所以那些老字号的没落是正常不过的。但是，现在情况不同了，对于当今中国那些有强烈进取心的利益集团，我们应该顶住国外的压力，坚决地对他们进行保护、进行补贴，因为他们有可能改变我国在一个行业的技术水平。

核心技术体现在产品里，它是最难被别人模防的，从这个意义来说核心技术总会有自己的保护能力。一个人经过一生的修炼而具有大师风范，一般人是不可能做到的。
喜欢获得利润并不等于喜欢付出，并不等于喜欢艰苦创业。如果不需要付出这些辛苦就可以获得他们所需要的利润，干吗要辛苦付出？一个好产品，绝对不是通过人为保护而形成的，象你这种想法是绝对不能得到大多数人赞同的。想通过封死WIN来推销自己的东西，这种想法真是可笑之极，可恶之至！
你敢保证你提供保护后，利益集团的“进取心”就可以一直维持下去吗？
经过60多年的经验教训，人们已经学会不再轻信任何宣传了。

warrenzhang 发表于 2010-9-7 11:37

科研不应该只在官方的学术机构与大专院校进行，而应该同时在大型企业中进行。给这些大型企业保护，正好可以使它们取得足够的利润用于支持技术创新。企业不同于科研机构，他是贪得无厌的，也知道哪些技术是实用的、可以用来赚钱，所以对这些企业采取保护措施将会取得很好的效果。

依靠什么人为保护是绝对不会得出什么名堂的。不要太过想当然了。
企业不要大到不能倒，这是一个重要的经验教训。

自由都未必弄清，惶论“主义”，更何况批判“自由主义”，更更何况“对批判自由主义的批判”。

ruoyan 发表于 2010-9-8 09:01
自由都未必弄清，惶论“主义”，更何况批判“自由主义”，更更何况“对批判自由主义的批判”。

是吗？那是你的事，当然也是一切平庸学者的事。
与一切批判自由主义的平庸者相反，本人旗帜鲜明地高举自由主义旗帜。ZF的基本责任，就是要维护人民的自由权利，而不是将自己摆到与人的自由为敌的位置上。

hhj 发表于 2010-9-9 07:21

ruoyan 发表于 2010-9-8 09:01
自由都未必弄清，惶论“主义”，更何况批判“自由主义”，更更何况“对批判自由主义的批判”。

是吗？那是你的事，当然也是一切平庸学者的事。
与一切批判自由主义的平庸者相反，本人旗帜鲜明地高举自由主义旗帜。ZF的基本责任，就是要维护人民的自由权利，而不是将自己摆到与人的自由为敌的位置上。

提醒你一下，你这种立论方法不太合适。对你来说“批判自由主义”的人就是“平庸者”，这样你就陷入先入为主的错误逻辑了。就像另一批原教旨主义者把一切非马克思的经济学都称作“庸俗经济学”，把从事这些研究的学者都称为“庸俗经济学家”一样缺乏说服力。
自由主义只是一个流派，如果他是正确的，那么就不需要任何人旗帜鲜明地高举所谓的旗帜，也不需要任何人来捍卫。需要捍卫的都是摇摇欲坠的理论，比如苏联那一套。

warrenzhang 发表于 2010-9-9 12:56

提醒你一下，你这种立论方法不太合适。对你来说“批判自由主义”的人就是“平庸者”，这样你就陷入先入为主的错误逻辑了。就像另一批原教旨主义者把一切非马克思的经济学都称作“庸俗经济学”，把从事这些研究的学者都称为“庸俗经济学家”一样缺乏说服力。
自由主义只是一个流派，如果他是正确的，那么就不需要任何人旗帜鲜明地高举所谓的旗帜，也不需要任何人来捍卫。需要捍卫的都是摇摇欲坠的理论，比如苏联那一套。

之所以说其平庸，是因为连“自由”理念都搞不清楚，谈何批判？尤其在中国，人们的自由不是多了，而是远远不够，正因为人们还缺乏自由所以导致许多失衡与畸形的问题。所以我非常反感在这个情况下批判所谓自由主义。
在一个封建专制主义仍然那么盛行的状态下批判什么自由主义，你不觉得很可笑吗？除非他们把自由主义当专制主义来批判了。

有道理，同意七楼