讨论：鲁宾森的价值标准

39# rr3068
39楼rr3068：有趣！吾没有超人的智慧，只有常人的智慧。请详加解说。
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40楼rr3068：当然，可以说跟每一个人的时间都挂钩，但是不是与个人自然时间一一对应的挂钩。
社会劳动时间是价值的计量单位。它是一种抽象的“社会的量”，不是任何物理量。它用货币来表示，与自然时间是两回事。本质上它是一种“关系”、“比例”和“指数”。每个商品的价值量要在市场竞争中决定，因而是动态的。
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你自己在40楼的回话，已经很好地回答了自己39楼的问题即：
1 价值——“不是任何物理量”，并且“与自然时间是两回事”。
2 价值——由“社会劳动时间”计量。
3 价值——是一种抽象的“社会的量”。
……你看，这里哪里需要有——“超人的智慧”？

41# rr3068
1.是否这样比较实际一些：每个人都追求效率——追求节约时间——时间的节约就为每个人的全面发展腾出了空间——每个人的全面发展导致人类全部力量的全面发展。
2.只有成为社会劳动的一部分，才是有价值的劳动。
3.只要有单个人存在就有劳动存在，因而就有调节劳动的价值存在。
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1 同意“每个人都追求效率”，但不同意每个人都“追求节约时间”（例如长期坚持8小时工作制）。……也就是说：经济发展的基本原则始终是——相同时间内的效率最大化！
2 “只有成为社会劳动的一部分，才是有价值的劳动。”——完全赞同！
3 “只要有单个人存在就有劳动存在”——同意！……“因而就有调节劳动的价值存在”——不同意！

回复楼上二位网友。
以下为转帖：

过去的政治经济学教科书对于社会主义是计划经济、资本主义是市场经济的理论说明，一般都是以马克思恩格斯关于按比例分配社会劳动的学说为根据的。
马克思在1868年7月11日致路·库格曼的信中指出：
“要想得到和各种不同的需要量相适应的产品量，就要付各种不同的和一定数量的社会总劳动量。这种按一定比例分配社会劳动的必要性，决不可能被社会生产的一定形式所取消，而可能改变的只是它的表现形式，这是不言而喻的。自然规律是根本不能取消的。在不同的历史条件下能够发生变化的，只是这些规律借以实现的形式。而在社会劳动的联系体现为个人劳动产品的私人交换的社会制度下，这种劳动按比例分配所借以实现的形式，正是这些产品的交换价值”。
他并在信中明确指出：
“资产阶级社会的症结正是在于，对生产自始就不存在有意识的社会调节。合理的东西和自然必需的东西都只是作为盲目起作用的平均数而实现。”
1878年恩格斯在《反杜林论》中也指出：
“一旦社会占有了生产资料，商品生产就将被消除，而产品对生产者的统治也将随之消除。社会生产内部的无**状态将为有计划的自觉的组织所代替”。
恩格斯在解释社会主义生产将决定于计划安排，而不需要借助于交换价值的调节时，是这样说的：
“社会一旦占有生产资料并且以直接社会化的形式把官们应用于生产，每一个人的劳动，无论其特殊用途是如何的不同，从一开始就成为直接的社会劳动。”在这种情况下，社会劳动在各种产品生产的分配，可以通过计划来加以安排，而“不需要著名的‘价值’，插手其间”。
马克思恩格斯上述这些论述表明他们曾经认为资本主义是市场经济，而社会主义是计划经济，但是，我们应当看到，马克思主义刨始人在这里是根据当时的社会经济条件——资本主义私有制基础上完全自由竞争的市场经济及其表现出来的弊端，来揭示资本主义特征和预见未来社会的发展方向，而不是为未来新社会的实践规定具体蓝图。同时，马克思主义创始人的思想是随着社会实践而发展的。
恩格斯在晚年及时察觉到资本主义经济生活的新变化，他在《反杜林论》发表两年后的1880年，应保·拉法格的请求将《反杜林论》的三章编成《社会主义从空想到科学的发展》独立发表时，恩格斯在论及生产力的社会本性迫使资本家阶级在资本关系范围内对资本生产关系的形式进行调整的地方，补充了两段关于托拉斯产生发展的重要内容。
他指出：“在托拉斯中，自由竞争转为垄断，而资本主义社会的无计划生产向行将到来的社会主义社会的计划生产投降。当然，这首先还是对资本家有利的”。
1891年，恩格斯在批判德国社会民主党纲领草案时，更加明确指出纲领草案中所说的“根源于资本主义私人生产的本质的无计划性”，这一句话需要大加修改，他认为资本主义托拉斯的出现，标志着生产的“无计划性没有了”。
恩格斯提出资本主义的“计划性”问题之后，列宁在1917年针对自由资本主义向垄断资本主义发展、一般垄断变为国家垄断的现实，更加强调了恩格斯的观点，并指出“现在资本主义正直接向他的更高的、有计划的形式转变。”他说：“关于资本主义问题的提法，不估计到托拉斯的作用，却说‘资本主义的特点是无计划性’，那是不能令人满意的。”

44# rr3068
追求节约时间就是在同样的时间内（例如8小时）生产更多的产品。
不同意“单个人存在，就有调节劳动的价值存在”的依据何在？——单个人要生存，就要劳动。要劳动，就要像鲁滨逊那样通过价值观念（需要的比例/难度）合理安排自己的劳动时间。
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单个人存在（自然存在），就会有劳动存在，却不会有价值存在；……除非这个人存在于与他人组成的社会中。
——原因正如你和马克思反复强调的那样：价值不是一种“物理量”，而是一种——社会关系！

47# rr3068
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马恩认为，对于鲁滨逊和共产主义社会说来，
根本不需要商品经济中的“价值”概念；
至于需要不需要你的定义下的“价值”
概念，则当别论。

马克思说：
“在资本主义生产方式消灭以后，但社会生产依然存在的情况下，
价值决定仍会在下述意义上起支配作用：
劳动时间的调节和社会劳动在各类不同生产之间的分配，
最后，与此有关的簿记，将比以前任何时候都更重要。”
恩格斯说：
“社会一旦占有生产资料并且以直接社会化的形式把官们应用于生产，
每一个人的劳动，无论其特殊用途是如何的不同，从一开始就成为直接的社会劳动。”
在这种情况下，社会劳动在各种产品生产的分配，可以通过计划来加以安排，
而“不需要著名的‘价值’，插手其间”。
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上面我俩的引文，分别来自马、恩，
表面看来，是恩格斯反对马克思。
其实，他俩是一致的，也就是说，在他们所理解的
新生社会里，商品经济及其特定的经济范畴，都不
存在了，但是，社会依然需要对个体劳动进行配置，
以生产产品，供社会正常运行。