《大设计》：一个科学之神的晚年站队 (转) ，寻求真相。

赫赫铭儿0 发表于 2011-6-7 13:17
没有人否定物质与意识之间的相互作用；……这里否定的是独立于“感知”的“存在”（传统唯物主义），或者独立于“存在”的“感知”（传统唯心主义）！

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模型实在论不是这样理解的。因为物质的定义都没下，怎么会有物质与意识的互动。

如果不承认独立于意识的客观存在，就不存在什么互动。而是意识中呈现的存在（通俗理解的物质）与意识的互动。

hohai_abc 发表于 2011-6-7 13:19
[没有意义代表不存在么？


你认为你所观察的到的世界是因你意识的存在而存在的么？我们抛开所有的概念，定义，来回答这个最原始的问题。


另外ruoyan先生的回复中有关于客观存在的证明论述，如果有兴趣的话可以查阅，证明方法很巧妙。

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你没看明白人家的意思，就乱讲。

比如，如果你把梦也包括在存在中，你说这样的存在有意义吗？

如果物质根本就是像量子力学在微观世界呈现的，同时存在于很多地方，那这个存在讲它什么客观性有意义吗？

39# hohai_abc
你认为你所观察的到的世界是因你意识的存在而存在的么？我们抛开所有的概念，定义，来回答这个最原始的问题。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1113625&page=4&from^^uid=1123236

一个人所观察到的世界，始终是他所“感知”到的一种“存在”；——这句话一点都没有错！

赫赫铭儿0 发表于 2011-6-7 13:28
39# hohai_abc
你认为你所观察的到的世界是因你意识的存在而存在的么？我们抛开所有的概念，定义，来回答这个最原始的问题。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1113625&page=4&from^^uid=1123236

一个人所观察到的世界，始终是他所“感知”到的一种“存在”；——这句话一点都没有错！

这句话是没错，但是等于什么也没说，并没有回答我的问题。

41# 周百五
模型实在论不是这样理解的。因为物质的定义都没下，怎么会有物质与意识的互动。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1113625&page=5&from^^uid=1123236

殊途可以同归嘛！

40# hohai_abc

你说的客观实在是不是包含了所有，并且需要(肯定)包含意识本身？
对于一个全集，我还能说什么？全集包含了一切，肯定正确，这种定义和上帝本身有什么区别？
如果不是，请精确定义客观实在，并给出不在客观定义中的全集部分。

44# hohai_abc
赫赫铭儿：一个人所观察到的世界，始终是他所“感知”到的一种“存在”；——这句话一点都没有错！

hohai_abc这句话是没错，但是等于什么也没说，并没有回答我的问题。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1113625&page=5&from^^uid=1123236

“主体”因为“客体”而存在，还是“客体”因为“主体”而存在？

soporaeternus 发表于 2011-6-7 13:39
40# hohai_abc

你说的客观实在是不是包含了所有，并且需要(肯定)包含意识本身？
对于一个全集，我还能说什么？全集包含了一切，肯定正确，这种定义和上帝本身有什么区别？
如果不是，请精确定义客观实在，并给出不在客观定义中的全集部分。

既然是讨论，我们是不是有必要解答对方的疑问？我也有一些疑问需要先生作出解答的，先生不要忽略了啊。


客观存在包含意识的物质基础，比如说大脑是客观存在，但是并不包括人类的意识。因为正如霍金所言，由于参照系的问题，我们的意识反映可能不是真实的客观存在。

soporaeternus 发表于 2011-6-7 12:42
我同意您的意思。
我同意微观的测不准“并不太会”影响宏观在一定误差范围内的观测。也没有试图用微观的测不准去怀疑客观存在性的存在，我不认为这条路会走得通。因为客观存在性自于定义。举一个不是很恰当的例子，我的理解下，客观存在性有两种身份，其一类似于欧氏的第五公设，定义下可以系统内完全自治。无此定义，系统仍自治。其二类似于连续统假设，正确(?)但无法证明。即所有的信息都无法去“证明”该命题的正确与否。

我很理解你的由“证明”问题而产生的存在客观性的疑问，确实这个问题要给出严格的数学证明几乎是不可能的。

但我想这样的证明在这里并非必须，因为哲学研究的客观存在性只是对意识的主观而言的，即只需证明对象并非来自主观意识自身而是外部客观世界，也就是只需证明对象来自哪里而不需证明对象怎样存在（这是部门科学如物理学的任务），这种证明首先是意识主体自己的证明，证明方式类似于笛卡尔的我思过程，这是对每一个认识主体来说唯一有效的证明，因为你的视、听、触、冷热，你的时空感等感觉和观念对你是最可靠的。从这一证明出发去才可以进一步证明其他主体和外部世界的客观性。

周百五 发表于 2011-6-7 13:26

hohai_abc 发表于 2011-6-7 13:19
[没有意义代表不存在么？


你认为你所观察的到的世界是因你意识的存在而存在的么？我们抛开所有的概念，定义，来回答这个最原始的问题。


另外ruoyan先生的回复中有关于客观存在的证明论述，如果有兴趣的话可以查阅，证明方法很巧妙。

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你没看明白人家的意思，就乱讲。

比如，如果你把梦也包括在存在中，你说这样的存在有意义吗？

如果物质根本就是像量子力学在微观世界呈现的，同时存在于很多地方，那这个存在讲它什么客观性有意义吗？

我认为周说的还是有道理的。

我不是物理学家，所以很难真正理解量子力学的结论，也许我们的行为和意识或多或少的参与到了“确定物质”的行为中去。

但这里有个疑问，就拿电子举例——就算它可以像量子力学的描述那样“同时存在于多个地方”，但它也仅是电子，不确定的只是它的位置。

还是有部分“存在”是被事先设定好的，对么？