《大设计》：一个科学之神的晚年站队 (转) ，寻求真相。

周百五 发表于 2011-6-7 16:28

hohai_abc 发表于 2011-6-7 16:15

不是我们执着，而是你立论的基础就是错误的，你批判《自然辩证法》的基础应是辩证法中具体的错误，而不是其他什么原因，这本书的错误跟他人的评论以及作者的学历都无关，相关只有具体的正确或错误。

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我批判过自然辩证法中的具体错误。后来越批判越发现其荒诞，干脆放弃对它的批判，转而批判唯物主义了。其实唯物主义是驳不倒的，只能引发思考。

而自然过程中的辩证法却纯属胡诌。因为所有定义都不明确，你问自然过程中的矛盾是怎么定义的，恩格斯从来没定义过。我有过一个帖子反驳自然过程中的辩证法。

因为在马克思那里，辩证过程是比较清晰明确的，可是恩格斯弄到自然领域时，变成了魔术。与中国玄学差不多。

任何人，任何著作都会由具体的错误的，真相即便只与我们一步之遥，我们看到的仍然不是真相，但是我们仍然不懈的追求真相。


你的批判的确引发了大家的思考，但是如果你仍然基于原来批判的态度，那还有多少人愿意与你一起思考呢？


我在这里首先表达我的歉意，我不该挖苦你，虽然我们的观点不同，但是我们是在追求同一个东西的，这个东西就是真理。

meishanjia1900 发表于 2011-6-7 16:37
[误会了，肯定是误会了。

你这里说的“自在观察物”也许是指“万有引力”

但“万有引力”只是模型

在“相对论”的世界里不存在“引力”，那么这个“自在观察物”就消失了。

但关键在于，如果我们只是将“苹果落地”这个现象当成“自在观察物”，那么它就不会因为模型的切换而消失不见了。

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你认为苹果落地这个现象本身没有意识参与吗？

首先你假设有一个客观的，不依赖意识的“苹果落地”。可是那是你能理解的吗？你谈论苹果落地是，已经有三个概念了：苹果，落，地。这都是模型。

你为什么把那种东西叫做苹果，而不叫一个球？你为什么叫落而不叫跑？你为什么叫地而不叫土？

我认为这些都是模型。你在这些模型中理解现象，而不存在一个客观的不依赖意识的“苹果落地”

hohai_abc 发表于 2011-6-7 16:42
[任何人，任何著作都会由具体的错误的，真相即便只与我们一步之遥，我们看到的仍然不是真相，但是我们仍然不懈的追求真相。


你的批判的确引发了大家的思考，但是如果你仍然基于原来批判的态度，那还有多少人愿意与你一起思考呢？


我在这里首先表达我的歉意，我不该挖苦你，虽然我们的观点不同，但是我们是在追求同一个东西的，这个东西就是真理。

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兴平气和最好，你态度不好，我自然会反击，大家都不爽。当然，我蔑视别人信仰也是不对。

我的批判我仍然坚持，但是我的态度还是该改进。

我坚持对自然过程中存在辩证法的理论的否定态度。当然，你可以把你的反对意见拿出来辩论，为什么自然过程中存在辩证法，它是普遍适用的吗？等等

周百五 发表于 2011-6-7 16:44

meishanjia1900 发表于 2011-6-7 16:37
[误会了，肯定是误会了。

你这里说的“自在观察物”也许是指“万有引力”

但“万有引力”只是模型

在“相对论”的世界里不存在“引力”，那么这个“自在观察物”就消失了。

但关键在于，如果我们只是将“苹果落地”这个现象当成“自在观察物”，那么它就不会因为模型的切换而消失不见了。

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你认为苹果落地这个现象本身没有意识参与吗？

首先你假设有一个客观的，不依赖意识的“苹果落地”。可是那是你能理解的吗？你谈论苹果落地是，已经有三个概念了：苹果，落，地。这都是模型。

你为什么把那种东西叫做苹果，而不叫一个球？你为什么叫落而不叫跑？你为什么叫地而不叫土？

我认为这些都是模型。你在这些模型中理解现象，而不存在一个客观的不依赖意识的“苹果落地”

经典的观点就是即使所有的观测者都没有选择观测，事件A还是发生了。当然事件，A，还是和发生，了 都是我们这个观测者的定义。他们的解释是即使没有这些具体观测者的定义，这些词语的含义也是绝对存在的。这样的方法，迟早有一天，客观实在将明显地包含观测者本身。

周百五 发表于 2011-6-7 16:39

hohai_abc 发表于 2011-6-7 16:34

周百五 发表于 2011-6-7 16:24
hohai_abc 发表于 2011-6-7 15:43
[客观存在是独立于意识的被观察物。独立于意识又通过意识的灭失来证明其独立性。
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意识灭失后，你观察物的存在，仍然是你理解的观察物的存在，而不是你不所谓与意识无关的观察物的存在。

不要说你意识灭失了，那个自在的观察物存不存在，就是你意识存在时，那个观察物自在的与意识无关的观察物是否存在，都值得怀疑。

你不能谈论一个你无法了解的所谓的独立于意识的观察物的存在。那个观察物存在于时间和空间内吗？它是否像柏拉图说的一样存在于天上？

人类意识灭失难道不能用其他生物的意识来证明物质的存在？为什么非要局限于原有意识范围呢？如果能够证明，那不已经说明物质独立于意识了？

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其他生物，也不是在证明那个自在于经验之外的存在，而是存在于其他生物的经验模型中。

我意思是，我死后，地球仍然存在。但是我说到的这个地球，不是我无法理解的客观实在的地球，而是我能用我的意识理解的那个地球。这个地球来自我的感觉经验，不能说它独立于意识。

那个独立于意识 地球是什么样子的呢？我无论怎么描绘，都无法描绘出来。

观念中的地球本身就是不能独立于意识的啊，他是意识的一部分。但是那个客观实在的地球才是独立于意识的。如果我们的意识灭失了，我们并不就不再需要知道它是什么样子了，更不必去描绘它了。

周百五 发表于 2011-6-7 16:47

hohai_abc 发表于 2011-6-7 16:42
[任何人，任何著作都会由具体的错误的，真相即便只与我们一步之遥，我们看到的仍然不是真相，但是我们仍然不懈的追求真相。


你的批判的确引发了大家的思考，但是如果你仍然基于原来批判的态度，那还有多少人愿意与你一起思考呢？


我在这里首先表达我的歉意，我不该挖苦你，虽然我们的观点不同，但是我们是在追求同一个东西的，这个东西就是真理。

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兴平气和最好，你态度不好，我自然会反击，大家都不爽。当然，我蔑视别人信仰也是不对。

我的批判我仍然坚持，但是我的态度还是该改进。

我坚持对自然过程中存在辩证法的理论的否定态度。当然，你可以把你的反对意见拿出来辩论，为什么自然过程中存在辩证法，它是普遍适用的吗？等等

这里并不存在所谓普遍适用的说法，只存在适用的说法，在这个阶段我认为唯物论辩证法是正确的，于我就适用，我试图用它去解释我所观察到的世界。你不认为他是正确的，于你就不适用，你就用其他方法来解释你所观察到的世界。


我没有任何信仰，我只追求我认为的真相。

周百五 发表于 2011-6-7 16:44
你认为苹果落地这个现象本身没有意识参与吗？

首先你假设有一个客观的，不依赖意识的“苹果落地”。可是那是你能理解的吗？你谈论苹果落地是，已经有三个概念了：苹果，落，地。这都是模型。

你为什么把那种东西叫做苹果，而不叫一个球？你为什么叫落而不叫跑？你为什么叫地而不叫土？

我认为这些都是模型。你在这些模型中理解现象，而不存在一个客观的不依赖意识的“苹果落地”

你说得对，存在就是被感知！

但问题是为什么我的感知是这样的，而不是那样的？

soporaeternus 发表于 2011-6-7 16:31
to hohai_abc & yangfw
关于客观存在于主观意识的定义，我没异议。

我是被类似于这样的问题搞晕的：
“这个观测者在观测”算不算一个客观真实，可不可以不依赖于任何观测者得出这个结论?
呵呵

观测的过程是，但是观测的结果却不是。


我是一个观测者，在观测这个世界，但是我的观测结果却是受限于我自身的意识的，我们所谈论的意识应是一个结果，或者是一个判断。

soporaeternus 发表于 2011-6-7 16:31
to hohai_abc & yangfw
关于客观存在于主观意识的定义，我没异议。

我是被类似于这样的问题搞晕的：
“这个观测者在观测”算不算一个客观真实，可不可以不依赖于任何观测者得出这个结论?
呵呵

是担心认识主体对认识对象的“扰动”从而使得客观变得不客观了吧？我认为在宏观世界不会，除非观察者有预谋策划之，如制造假现场。虽然观察者有可能制造假象，但通过各种手段，真相还是可以还原的。

hohai_abc 发表于 2011-6-7 16:56
观测的过程是，但是观测的结果却不是。


我是一个观测者，在观测这个世界，但是我的观测结果却是受限于我自身的意识的，我们所谈论的意识应是一个结果，或者是一个判断。

yangfw 发表于 2011-6-7 17:07
是担心认识主体对认识对象的“扰动”从而使得客观变得不客观了吧？我认为在宏观世界不会，除非观察者有预谋策划之，如制造假现场。虽然观察者有可能制造假象，但通过各种手段，真相还是可以还原的。

我是担心观测者和非观测者的界定不清会导致的问题，也许我杞人忧天了。