马克思某观点的个人解读并资本所有权与其收益的关系

44# 1、从效用论的角度看，人的其他自主活动和劳动并没有什么本质区别，都是为了获得效用。因此，利润为人的活动所得和工资为人的劳动所得并没有本质上的区别。
2、利润应该为决定劳动目的的人所得，这个决定劳动目的的人可以是资本所有者，也可以是劳动所有者，还可以是什么都没有者。
3、根据边际贡献，工资为劳动的边际贡献，利息为资本的边际贡献，劳动所有贡献减去工资的剩余和资本所有贡献减去利息的剩余归决定劳动目的者所有。同样，劳动和资本除去工资和利息后的亏损也由决定劳动目的者承担。
4、很显然，劳动所有贡献不必然等于工资，其差额是由决定劳动目的者的活动造成的。
5、马克思《资本论》的大前提是：等价交换，这是一个假命题。

天涯诗客 发表于 2011-7-2 10:13

总之一句话，所有权只是获得资本收益的法律依据，而不是经济依据。没有所有权，必不能获得为法律所承认的资本收益，有所有权，则未必获得为法律所承认的资本收益。

所有权与“选择行为”都是必然获得资本收益的必要条件，但还可以加上天气风调雨顺，社会稳定，利率低于XX等等其它必要条件，因为这些条件任一个不具备，资本都不必然获得收益。

所以关键不在于是否“必然”，而是资本所有者与其“选择行为”是否不可分割，如果不可分割，那么就不能说资本受益是所有权的原因，于是资本所有权的作用就可以藏匿于“选择行为”背后具有了正当性。可是HAOHAI先生的例子尖锐指出两者是可以分离的，所有权可以继承，但“选择行为”不可以继承，“上辈选择行为的结果”可以继承但那不是“选择行为”本身。因此，这样的继承未改变此辈无“选择行为”但有“所有权”的事实，未改变所有权与“行为能力”可以分割的事实，也就未改变仅凭所有权就获得资本收益的事实。
退一步，即便所有权与“选择行为”不可以分割，这种特别的“选择行为”也是一种人为安排的权利，是一种所有权制度的结果，也有一个产生这样权利的制度和法律是否正当的问题。
所以，以“选择行为”对于占有收益的必要来论证资本所有者占有收益的正当是不充分的。

ruoyan 发表于 2011-7-3 18:59

天涯诗客 发表于 2011-7-2 10:13

总之一句话，所有权只是获得资本收益的法律依据，而不是经济依据。没有所有权，必不能获得为法律所承认的资本收益，有所有权，则未必获得为法律所承认的资本收益。

所有权与“选择行为”都是必然获得资本收益的必要条件，但还可以加上天气风调雨顺，社会稳定，利率低于XX等等其它必要条件，因为这些条件任一个不具备，资本都不必然获得收益。

所以关键不在于是否“必然”，而是资本所有者与其“选择行为”是否不可分割，如果不可分割，那么就不能说资本受益是所有权的原因，于是资本所有权的作用就可以藏匿于“选择行为”背后具有了正当性。可是HAOHAI先生的例子尖锐指出两者是可以分离的，所有权可以继承，但“选择行为”不可以继承，“上辈选择行为的结果”可以继承但那不是“选择行为”本身。因此，这样的继承未改变此辈无“选择行为”但有“所有权”的事实，未改变所有权与“行为能力”可以分割的事实，也就未改变仅凭所有权就获得资本收益的事实。
退一步，即便所有权与“选择行为”不可以分割，这种特别的“选择行为”也是一种人为安排的权利，是一种所有权制度的结果，也有一个产生这样权利的制度和法律是否正当的问题。
所以，以“选择行为”对于占有收益的必要来论证资本所有者占有收益的正当是不充分的。

一，有权果然可以与选择行为分割么？任何一个财产继承者，都会面临一个今后如何支配资本或用什么人支配资本或以什么方式实现前二者的问题——无论其是有所为还是有所不为。没有所有者的同意，任何人也无权具体支配资本。没有所有者同意，什么人可以进行“选择行为”？“所有权可以继承，但‘选择行为’不可以继承”，不恰恰说明二者的不可分割性么？不要把原所有者的选择行为的结果——比如资本收益，当作继承者的资本收益。前一种资本收益本身就是基于继承，而不是基于资本所有权。
二，有什么社会制度不是人定的呢？所谓选择行为，是所有权一种权能——即使用权——的体现。如果对此有疑问，那么就是讨论所谓公有制和私有制哪一个是正当的问题了——至少是在一定的历史条件下。
三，“天气风调雨顺，社会稳定，利率低于XX等等”不仅对于资本所有者，即使是对于普通劳动者的收入，也同样存在着影响。但是，辩证法怎么说了？内因是根本，外因是条件。那么，无论是你所例举的这些条件，还是所有权本身，是内因还是外因？

meishanjia1900 发表于 2011-7-2 18:03

天涯诗客 发表于 2011-7-2 17:44
然而无论是你认为利润之中有与劳动无关的东西，还是认为“资本家不应该拿利润“也是合理的，皆是于基于一个推理，即：不劳动者不应该拿钱，资本家不是劳动者，所以，资本家不该拿钱。只不过是，前一个看法是承认资本家利润中包含部分劳动，而后一个看法是利润中不包含劳动（其实抛开那个“部分”二者是一回事）
你的大前提我没异议，但小前提则不然，因为你只有证明了资本家不是劳动者，资本家不应该拿利润的说法才有合理性。因此，依旧是前提问题——确切地说是小前提。

好吧，你说的对。

如果承认资本家的“选择行为”，

那么，说资本家不应该拿利润就是不正确的，

而应该是：资本家不应该拿超过劳动收入的那部分利润。

但这就会碰到资本家的劳动收入到底是多少才合理的问题。

所以，为了避免这个尴尬的问题，我们只能假设另一个稍微弱一点的结论——资本家的利润总额与劳动收入总额并不必然一致（这是答案B的变相陈述）

如果是答案A，那么，顺理成章的结论是——资本家的利润总额与劳动收入总额是一致的。

于是，表格应该变为：


                        “不劳动者不应该拿钱”的原则                “只要有需求就应该要价”的原则

  答案（A）                资本家应该拿利润                                      资本家应该拿利润

  答案（B）   资本家应该拿的收入与利润总额不一致                 资本家应该拿利润


修改结束。

“资本家的利润总额与劳动收入总额并不必然一致”，这种说法我绝对同意——这个问题以前讨论过。
而如何确定资本家的利润总额与其劳动收入总额是一致的，以前同样也讨论过。

68#
所有权可以继承，但‘选择行为’不可以继承”，不恰恰说明二者的不可分割性么？不要把原所有者的选择行为的结果——比如资本收益，当作继承者的资本收益。前一种资本收益本身就是基于继承，而不是基于资本所有权。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread ... =7&from^^uid=3967
A可以继承，B不可以继承，却能说明A、B“二者的不可分割性”？
如果A、B为不可分割的一体，要么全部继承，要么都不继承；如果一个可以继承，另一个不可以继承，就说明两者可以分割。这有什么问题？