马克思某观点的个人解读并资本所有权与其收益的关系

http://club.kdnet.net/dispbbs.as ... serids=&action=
姑妄听之，如何？

马克思在那篇文章中还曾这样说道：
      “什么叫‘工人的剥取，剥取他的皮，等等，无法理解。但是在我的论述中，‘资本家的利润’事实上不是‘仅仅对工人的剥取或掠夺’。相反地，我把资本家看成资本主义生产的必要的职能执行者，并且非常详细地指出，他不仅‘剥取’或‘掠夺’，而且迫使进行剩余价值的生产，也就是说帮助创造属于剥取的东西；其次，我详细地指出，甚至在只是等价物交换的商品交换情况下，资本家只要付给工人以劳动力的实际价值，就完全有权利，也就是符合于这种生产方式的权利，获得剩余价值。但是所有这一切并不使‘资本家的利润’成为价值的‘构成’因素，而只是表明，在那个不是由资本家劳动‘构成的’价值中，包含他‘有权’可以占有的部分，就是说并不侵犯符合商品交换的权利。”401
    注意，这里的有权是带引号的。这意味，这种有权仅仅是承认于资本主义的法律，从而基于资本主义占统治地位的价值观。这也就是说，所谓“,按照价值规律,剩余价值归资本家占有,在资本主义生产方式中是完全正当的。”并不是马克思观念中的正当，而是资本主义占统治地位观念中的正当。不然，也就无所谓剩余价值从而对剩余价值的剥夺。试想，一种被马克思视为正当的行为，能够叫做一种剥取或掠夺么？

我提出的问题是，马克思认为在资本主义制度下，剩余价值是归资本家所有还是归工人所有？我贴的那句话，和你贴的这句话都实实在在的证明了马克思是认为在资本主义制度下，剩余价值归资本家而不归工人的。

马克思如何认为我们恐怕都无权揣测，即便马克思内心认为资本家全部都该死，剩余价值都该归工人所有，但是在他的文字里，我找不到这样的论述，我找到的只有他认为在资本主义制度下，剩余价值归资本家所有而不归工人。这就是一个学者实事求是的态度，他只是还原了自己所研究的对象，而不是让自己的情感掩盖事实。

你，天涯先生，能做到这一点么？

    而孟所引用的那一段话中：“然而我的论断完全相反:商品生产发展到一定的时候,必然成为‘资本主义的’商品生产,按照商品生产中占统治地位的价值规律, ‘剩余价值’归资本家,而不归工人。”恰恰在暗喻着价值规律中的社会必要劳动时间决定商品价值这一论断。从而资本家支付生产劳动力的社会必要劳动时间所决定的劳动力价值，而劳动力生产商品的社会必要劳动时间决定商品的价值（这也恰恰符合我前段引文的说法）。 二者的差额，按这个规律，归资本家占有。
    有那么一伙人，既想论证资本所有者获得利润的正当性，又想从马克思那里寻找理论依据（非指hohai_abc网友）。既然马克思不是全能的上帝，那么马克思理论只好被当作像皮泥了——所谓发展和创新马主义是也。这事实上是为维护某集团的政治正当性服务的——保马就是保自己。

那请问一些人贬马又是为谁呢？难道是为了全中国人民，或者世界人民？我只不过做了我该做的事情，还原一个真实的马克思。在你们看来，只要挺马就是为了维护统治阶级的利益，但是就连你这个顽固派心理都很明白，真正的马克思来了，统治阶级是最害怕的。那到底是谁在维护呢？谁是真正的统治阶级呢？

关于第二个问题，我先提一个极端的例子：某资本家有个后代，但是先天白痴，资本家死后这个先天白痴当然就不具有天涯先生所谓的选择能力了，那么资本产生的利润改归谁呢？当然这个问题很极端，天涯先生可能认为布局普适性。但是我要说的是，这个问题可以让我们直面的资本主义法则，这个白痴他也具有资本的继承权，他理应获得资本收益。

“任何资本所有者必然因其对资本的所有权而获得收益”（这相当于你的：“资本家仅仅凭借对资本的所有权就可以获得资本收益”的意思）时，则它就至少要经得起逻辑检验。现在我们来看一下：

你玩这种把戏是很纯熟了，我的提问与你强加给我的意思根本不相关，我说的是可以获得，并没有说必然获得。

资本家首先是拥有了资本，才获得了选择职业经理人的权力，如果我们把这种所有权剥离出来，资本家将完全成为一个局外人，我们可以假设他是一个傻子（当然现实的资本家都很聪明，我无意认为他们是傻子，资本家也不可能是跟资本无关的人），这个时候由非资本所有者来选择资本运作人，那么结果必然坏于资本所有者的选择么？（当然我不个人是不赞成这种剥离的，尤其在现实社会，没有完善的所有权保护法制，随意将支配权和所有权分离，造成的必然是资本家财产的外流。），我想答案未必是肯定的，资本家不参与用人，资本运作仍然是可以获得成功的。但是在完善的所有权法律之下，资本家作为所有权人，有权获得其所有权相应部分的收益。

当然天涯先生是可以继续认为资本家必须劳动才使其获得资本收益具有了正当性，我只是想提醒他，我比他还是替资本家着想，因为我认为，资本家凭借资本的所有权就可以获得资本收益。

难怪一些古代的皇帝要被太监摆布啊，明明按照规矩天下是皇帝的，可是皇帝不如太监有本事，太监就谋得实权。现如今资本所有者与资本支配人之间是不是也存在这种关系呢？是不是因为支配人觉得自己贡献大了，分配利益的时候就将所有者剔除在外呢？

是不是我们的国企老总可以理直气壮的对我们这些所谓的国企所有者们说，你们都没有参与国企管理，你们凭什么来跟我们要分红呢？

不难看出，我们都在为谁辩护了。

天涯先生若要讨论可以发邮件（hohai_wow@hotmail,com）给我，我对这里已很是厌恶，虚伪的人太多，不适合做学问。

hohai_ccc 发表于 2011-7-1 22:15
马克思在那篇文章中还曾这样说道：
      “什么叫‘工人的剥取，剥取他的皮，等等，无法理解。但是在我的论述中，‘资本家的利润’事实上不是‘仅仅对工人的剥取或掠夺’。相反地，我把资本家看成资本主义生产的必要的职能执行者，并且非常详细地指出，他不仅‘剥取’或‘掠夺’，而且迫使进行剩余价值的生产，也就是说帮助创造属于剥取的东西；其次，我详细地指出，甚至在只是等价物交换的商品交换情况下，资本家只要付给工人以劳动力的实际价值，就完全有权利，也就是符合于这种生产方式的权利，获得剩余价值。但是所有这一切并不使‘资本家的利润’成为价值的‘构成’因素，而只是表明，在那个不是由资本家劳动‘构成的’价值中，包含他‘有权’可以占有的部分，就是说并不侵犯符合商品交换的权利。”401
    注意，这里的有权是带引号的。这意味，这种有权仅仅是承认于资本主义的法律，从而基于资本主义占统治地位的价值观。这也就是说，所谓“,按照价值规律,剩余价值归资本家占有,在资本主义生产方式中是完全正当的。”并不是马克思观念中的正当，而是资本主义占统治地位观念中的正当。不然，也就无所谓剩余价值从而对剩余价值的剥夺。试想，一种被马克思视为正当的行为，能够叫做一种剥取或掠夺么？

我提出的问题是，马克思认为在资本主义制度下，剩余价值是归资本家所有还是归工人所有？我贴的那句话，和你贴的这句话都实实在在的证明了马克思是认为在资本主义制度下，剩余价值归资本家而不归工人的。

马克思如何认为我们恐怕都无权揣测，即便马克思内心认为资本家全部都该死，剩余价值都该归工人所有，但是在他的文字里，我找不到这样的论述，我找到的只有他认为在资本主义制度下，剩余价值归资本家所有而不归工人。这就是一个学者实事求是的态度，他只是还原了自己所研究的对象，而不是让自己的情感掩盖事实。

你，天涯先生，能做到这一点么？

    而孟所引用的那一段话中：“然而我的论断完全相反:商品生产发展到一定的时候,必然成为‘资本主义的’商品生产,按照商品生产中占统治地位的价值规律, ‘剩余价值’归资本家,而不归工人。”恰恰在暗喻着价值规律中的社会必要劳动时间决定商品价值这一论断。从而资本家支付生产劳动力的社会必要劳动时间所决定的劳动力价值，而劳动力生产商品的社会必要劳动时间决定商品的价值（这也恰恰符合我前段引文的说法）。 二者的差额，按这个规律，归资本家占有。
    有那么一伙人，既想论证资本所有者获得利润的正当性，又想从马克思那里寻找理论依据（非指hohai_abc网友）。既然马克思不是全能的上帝，那么马克思理论只好被当作像皮泥了——所谓发展和创新马主义是也。这事实上是为维护某集团的政治正当性服务的——保马就是保自己。

那请问一些人贬马又是为谁呢？难道是为了全中国人民，或者世界人民？我只不过做了我该做的事情，还原一个真实的马克思。在你们看来，只要挺马就是为了维护统治阶级的利益，但是就连你这个顽固派心理都很明白，真正的马克思来了，统治阶级是最害怕的。那到底是谁在维护呢？谁是真正的统治阶级呢？

一，
马克思不过是陈述了一个事实，或者说马克思不过是认为在人类的历史长河中， 所谓的剩余价值归资本家占有是一个不可逾越的发展阶段。这一点马克思在最后一篇文章中的表述，与他之前在资本论中的表述并无矛盾马克思在资本论中有一段话：


“一旦这一转化过程使旧社会在深度和广度上充分瓦解，一旦劳动者转化为无产者，他们的劳动条件转化为资本，一旦资本主义生产方式站稳脚跟，劳动的进一步社会化，土地和其他生产资料的进一步转化为社会使用的即公共的生产资料，从而对私有者的进一步剥夺，就会采取新的形式。现在要剥夺的已经不再是独立经营的劳动者，而是剥削许多工人的资本家了。
“这种剥夺是通过资本主义生产本身的内在规律的作用，即通过资本的集中进行的。一个资本家打倒许多资本家。随着这种集中或少数资本家对多数资本家的剥夺，规模不断扩大的劳动过程的协作形式日益发展，科学日益被自觉地应用于技术方面，土地日益被有计划地利用，劳动资料日益转化为只能共同使用的劳动资料，一切生产资料因作为结合的社会劳动的生产资料使用而日益节省，各国人民日益被卷入世界市场网，从而资本主义制度日益具有国际的性质。随着那些掠夺和垄断这一转化过程的全部利益的资本巨头不断减少，贫困、压迫、奴役、退化和剥削的程度不断加深，而日益壮大的、由资本主义生产过程本身的机构所训练、联合和组织起来的工人阶级的反抗也不断增长。资本的垄断成了与这种垄断一起并在这种垄断之下繁盛起来的生产方式的桎梏。生产资料的集中和劳动的社会化，达到了同它们的资本主义外壳不能相容的地步。这个外壳就要炸毁了。资本主义私有制的丧钟就要响了。剥夺者就要被剥夺了。”
   上述引文意味着，在生产资料和劳动的社会化尚未达到一定的水平之前，马克思承认资本主义制度的存在有其历史必然性。但是，这并不等于马克思认为剩余价值的所有权本来就是属于资本家的，从而就不认为资本家占有剩余价值是恶的（注意你的话：“我之前和你的观点是一样的，认为马克思就是认为剩余价值是资本家的恶，剩余价值应该归工人，但是当我看到马克思真正的意思之后，我才知道我自己有多么庸俗。”）在马克思那里，恶就是恶，它并不因为资本主义是一个不可逾越的发展阶段，就不再是恶。然而，我对之的不同看法恰恰是，一个社会，能够在一个长期并到处不公正的情况下，获得持续的发展吗？由此，我们必须审视所谓剩余价值学说本身的正确性。换言之，我们必须审视，资本主义的经济学逻辑，是不是果然是对普通劳动者是不公正的——即它的发展，是必须建立在对他们的剥夺的基础之上的。
二，
至于说贬马，如果说我们仅仅是客观分析马克思经济观点及政治观点的正确性，是否就一定属于贬马呢？我们不能因为“真正的马克思来了，统治阶级是害怕的”，就放弃这种分析。