马经决不了的问题：游戏算不算劳动？能否创造价值？ [推广有奖]

呵呵！用我的理解是：游戏算是劳动，可能能创造价值！

首先，关于“劳动”与“价值”的概念我的解释是：“劳动是人（包括个人与社会系统）这种控制系统在适应环境、利用环境时需要与环境进行互动反馈的过程：事实→事实信息的处理→加工→判断→选择→决策→操作→实现（事实）→新的信息的处理→新的加工→新的判断→新的选择→新的决策→新的操作→新的实现（事实）→。。。。。。的过程；创造（实现）价值过程则是表现为：价值关系事实→价值关系认识→价值关系判断→价值使用操作→价值实现→新的价值关系事实→新的价值关系认识→新的价值关系判断→新的价值使用操作→。。。。。。如此循环。

“劳动者”、 “劳动对象” 与“目的”：任何劳动着的人（包括自身与社会系统）都是“劳动者”； 任何被“劳动者” 认识、判断、实施的对象（包括自身与环境中的任何生活、生产资料）都是“劳动对象”；使“劳动对象”系统的存在、优化、发展。

那么如何理解游戏算是劳动呢？个人自身自娱自乐的游戏，“劳动者”是自己， “劳动对象” 是自己，“目的”是个人自身的快乐；两人以上的游戏属于社会性的游戏，“劳动者”是所有游戏参与者，“劳动对象” 是所有游戏参与者，“目的”是所有游戏参与者的快乐。

但是，我为什么说可能能创造价值呢？因为，游戏的“目的”虽然是让游戏参与者的获得快乐，然而，这种“目的”未必就一定都可以实现，乐极生悲的危险性游戏正是如此，只有与现实一致（即知与行统一）的“目的”才可以实现！

[此贴子已经被作者于2008-11-28 12:33:56编辑过]

马克思价值论，有个令人发晕的逻辑，即产品没有价值，商品才有价值。如果说劳动创造了价值，那么，在劳动创造这一点上，产品和商品究竟有什么区别呢？

如果不解决产品也有价值这个问题，用劳动论，就不能得出游戏有其价值的结论。

马克思错了，就别坚持了呗。

他的话不一定都是对的。另外，他有个假设，就是所有的产品，在市场经济下，都必须经过市场交换才能实现

其价值和使用价值，这是他的潜台词。

其实，价值在交换之前就已经存在了，但你必须假定，这种产品一定能成为商品。不然的话，就会成为废品。

那么看电影也算劳动？听相声也算劳动？在沙滩上晒太阳也算劳动？享受按摩服务也算劳动？打喷嚏也算劳动？

在我看来，以上都算人类活动的。

[此贴子已经被作者于2008-11-29 19:32:03编辑过]

听音乐也算劳动？如果是这样的话，听音乐的劳动对象是什么呢？享受按摩服务算不算劳动？如果算，劳动对象是什么？

我的确支持效用价值论。其实，就我的认识来看，马克思其实也是支持效用价值论的，只不过在经济学范畴，他认为应该用劳动来定义价值。在马克思的哲学范畴，马克思对价值的定义是：价值是事物之间的关系，取决于客体满足主体需求程度的作用。

我对价值的理论是从系统论角度出发来看这个问题的。

这里简单介绍一下系统的概念。所谓系统就是两个子集的集合，这两个子集分别是：1，系统内所有要素的集合；2，系统内所有的要素之间的关系的集合。单一的要素不成系统。所以，人也是一个系统，社会也是一个系统。

价值就是事物对系统所要达到的目的所起的作用。

任何系统都有目的，包括无生命的系统。所谓目的，就是系统趋向要达到的某个状态。一切系统都有趋向于达到某个状态。价值就是事物对于系统趋向于达到这个状态的作用。

所谓作用，包括两个方面，一方面是趋向于要达到的状态的结果，一方面是趋向于要达到的状态的概率。从这个角度来说，价值=概率*结果。这是心理学动机研究中的观点。

比方说，对于以某人来说，赚钱是目的。如果有两张彩票，A彩票有100%概率兑换100万，B彩票有50%概率兑换100万，那么A彩票的价值是B彩票的2倍。

同一事物对于不同的系统来说，价值是不同的，所以才会有交易，同一事物对同一个人来说，不同的时间价值不同，所以才会有存储。

[此贴子已经被作者于2008-11-29 20:24:20编辑过]

呵呵！就我的理论而言主要符合一个前提听音乐的确也算是劳动！

听音乐的终极劳动对象是自身的身心愉悦！音乐就是一种音律对听者生产的美感和快乐，但是，同一种声音对于不同的人不一定都是音乐，即对于不同的听者都会生产的美感和快乐，因为，每一个人都有不同的能够带给自身美感和快乐标准音律，这个标准可能因时因地的不同而不同。可见，只有自己愿意去听的有规律的音律才是对于听者的音乐，否则就是嘈杂声！因此，听音乐中的“听”代表必须是主动的听，是听音乐者的劳动状态，被迫“听”时是一种拒绝状态因此不可能生产的美感和快乐，除非听者经过判断逐渐放松拒绝状态接受这种音律从而嘈杂声音便成为生产美感和快的“音乐”了。“享受按摩服务”也是如此。可见，“听音乐”与“享受按摩服务”是否属于劳动，得看“听音乐”或者“享受按摩服务”者是否主动与否这一个前提，如是，则是属于劳动，否则不是。

但是，如果说：张三听李四的音乐，从张三的角度则是张三是劳动者，李四的音乐是劳动对象；如果说：李四搞或者唱音乐给张三听，则是李四是劳动者，张三是李四的音乐（劳动）对象。以此类推！享受按摩服务”也是如此。

[此贴子已经被作者于2008-11-29 21:53:48编辑过]

你的意思是凡是主动地去做一件事，都是劳动。那么睡觉算不算劳动呢？

如果说不是主动地去做一件事就不是劳动，那么奴隶被迫“劳动”算不算劳动呢？

我所说的“主动”是劳动者经过中枢神经系统认识、判断、并且权衡这件事对自己的利害之后的有目的活动！“睡觉”这种活动状态中副交感神经处于兴奋状态，枢神经系统处于抑制状态，所以，不能算劳动！但是，一个人坐在沙发上看电视感觉困了想睡觉，中枢神经系统下的命令过肢体努力从沙发走到床上睡觉的这个过程算是劳动！在于奴隶被迫“劳动”算不算劳动呢？可见，睡觉作为一种活动状态，不能算是劳动！但是，从清醒到睡觉这个有意识的过程是劳动！

当然是！因为，奴隶经过中枢神经系统认识、判断、并且权衡这件事对自己的利害之后，最后还是去劳动而没有采取反抗！可见，他可能认识的时机不成熟弊大于利，因此，开始虽然不满被压迫，最后还是逐渐说服自己去为保命给奴隶主劳动！

[此贴子已经被作者于2008-11-30 8:29:37编辑过]