马经决不了的问题：游戏算不算劳动？能否创造价值？

是 否 +2 论坛币

k人 参与回答

经管之家送您一份

应届毕业生专属福利!

求职就业群

赵安豆老师微信：zhaoandou666

经管之家联合CDA

送您一个全额奖学金名额~ !

立即领取

感谢您参与论坛问题回答

经管之家送您两个论坛币！

+2 论坛币

<p>游戏行为算不算劳动？能否创造价值？</p><p>如果游戏行为不算劳动，那么网络游戏中的虚拟物品有没有价值？显然，社会上大多数人认为是有价值的。</p><p>如果游戏行为算劳动，那么荡秋千这种没有创造有价值的事物的游戏行为，算不算劳动？显然社会上大多数人不认为是劳动。</p><p>如果是否劳动和是否游戏行为无关，只和是否创造价值有关，那么劳动的定义就只能是：创造价值的人类行为。那么什么是价值？按马克思的定义，是人类劳动的凝结。典型的循环定义。</p><p>到底什么是劳动？</p>

[此贴子已经被作者于2008-11-27 21:34:48编辑过]

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

分享0 收藏0 回帖

关键词：创造价值 什么是劳动 人类行为 网络游戏 有价值 创造价值 网络游戏 马克思

这确实是个问题,玩游戏到经济学

如果是否劳动和是否游戏行为无关，只和是否创造价值有关，那么劳动的定义就只能是：创造价值的人类行为。那么什么是价值？按马克思的定义，是人类劳动的凝结。典型的循环定义。

你解释不了，不等于别人解释不了。你别说马克思怎么怎么样，行不？

你离马克思太远了，他又不能站出来和你对话。是不？

下次别一上来就挑战马克思了。他肯定解决不了。都过去时的人了，还能为你解决？

以下是引用万岁大中华在2008-11-27 21:25:00的发言：

你解释不了，不等于别人解释不了。你别说马克思怎么怎么样，行不？

你离马克思太远了，他又不能站出来和你对话。是不？

下次别一上来就挑战马克思了。他肯定解决不了。都过去时的人了，还能为你解决？

我接受你的批评。我改了一下标题，改为：马经解决不了的问题。

其实我的本意就是“马经”解决不了的问题，打“马克思”只不过顺手，输入法不用选词。当然，这是我不严谨，所以我接受批评。

现在请回答一下我在顶楼提出的问题吧！

第一，什么是劳动，我不能告诉你，因为在不同的理论上有不同的内涵。

第二，创不创造价值的问题，我还是不能告诉你，因为在劳动价值论内部有两种意见，核心是争论劳动是否“创造”价值。其中细微的差异将带来巨大的观念的差异。如有兴趣，我可以跟你仔细讨论。

第三，你在劳动价值论上的幼稚不影响也许你在新古典理论上的卓越，是否愿意赐教一二。我们不讨论深刻的理论问题，就讨论范里安的教材内部的东西，因为我要应付考试。

以下是引用与圣光同在在2008-11-27 22:35:00的发言：

第一，什么是劳动，我不能告诉你，因为在不同的理论上有不同的内涵。

第二，创不创造价值的问题，我还是不能告诉你，因为在劳动价值论内部有两种意见，核心是争论劳动是否“创造”价值。其中细微的差异将带来巨大的观念的差异。如有兴趣，我可以跟你仔细讨论。

第三，你在劳动价值论上的幼稚不影响也许你在新古典理论上的卓越，是否愿意赐教一二。我们不讨论深刻的理论问题，就讨论范里安的教材内部的东西，因为我要应付考试。

就你的讨论态度，我倒很愿意和你说说我的观点。

人们往往说不清一个概念的内涵，但是往往却能分辨它的外延。一个行为是不是劳动，人们大多能分辨出来。虽然有时候有争议，但那往往是角度不同。

有个老人，喜欢热闹，他请了几个年轻人天天到他家来陪他聊天，并付费给他们，这几个年轻人陪聊是不是劳动呢？一般都会认为是劳动。是否创造价值呢？一般人都会认为创造价值，就是对这个老人有价值。不过马克思主义者可能反对，因为这不是生产性劳动。

我们把这个例子变一下：这个老人请这几个年轻人天天到他家门口来踢球，并付费。那么踢球算不算劳动？这可能有争议，因为在很多人概念中，踢球就是玩，玩和劳动似乎是对立的。但是如果说这几个年轻人根本不会踢球，也不喜欢踢球，甚至很讨厌踢球，比方说他们有某种先天性的疾病，踢球的时候脚痛。那么他们来踢球还是不是劳动呢？大多数人都会认为这是劳动了——纯粹为了让老人开心。

那么如果有一天，老人说，我不要你们来了，也不付费了，太贵了，我付不起了。但这几个年轻人恰好在这个时候发现了踢球的乐趣，还是天天来踢球，这算不算劳动呢？大多数人会认为这不算劳动，这是在玩。

我们看看人们其实是如何判断一个行为是玩还是劳动的。当一个行为本身给行为者带来的是痛苦，而不是快乐，而这个行为者为了某个目的（比如赚钱，或让别人快乐），继续这个行为，这个行为就被称为劳动。当一个行为没有外在的目的，只是因为这个行为本身能带来快乐，人们就认为它是玩，也就是游戏活动。一个行为到底是游戏，还是劳动，其实取决于这个行为者本身的认识，而不在于这个行为是否有产出。

我再说上面的例子的原型，其实原型是这样的：

有一个老人，天生爱清静，不料有一天开始家门口来了一群孩子，天天踢球，很吵。这个老人又不好赶人家走，于是他想了个办法。老人对孩子们说，我喜欢热闹，以后你们天天来踢球吧！只要你们来，我给你们每人5元钱。这些孩子很高兴，天天来。过了几天，老人说，5元太贵了，我给你们每人3元吧！孩子们有点不高兴，但还是天天来。又过了几天老人说，我退休工资不高，以后我还是不给你们钱了。于是这些孩子再也不来踢球了。

以上的例子就是一个游戏行为向劳动行为转变的例子。最初这些孩子踢球的目的是内在的，踢球这个行为本身能带来快乐。后来出现了外在的目的：赚钱。于是这个行为带上了劳动的性质。

我接受的是一个浙大教授提出的劳动的定义：以内在手段谋求外在目的的活动。

这个浙大教授同时提出了另两个定义，关于游戏和消费的定义。

他认为，人类的所有活动，从手段和目的的内在外在性来分，分为三种：

1，内在手段谋求外在目的，是劳动；

2，外在手段谋求内在目的，是消费；

3，内在手段谋求内在目的，是游戏。

有的活动，具有复合性质，比方说踢球的孩子一方面觉得踢球好玩，一方面也为了赚钱，那么这个活动同时带有劳动和游戏的性质。

还有一个问题是：同一个活动，从不同的范畴来看，它的性质可能不同。比方说，网络游戏中玩家的某些追求虚拟道具的行为，都被称为劳动。这是从游戏内部来看这个问题的。比方说，反复打怪可以获得虚拟装备，这个行为在游戏内的范畴来看，是劳动。打怪是内在的手段，过程是痛苦的，获得装备是外在的目的，一旦达到目的是快乐的。但是从包含游戏世界的现实世界的范畴来看，从打怪到获得装备整个行为都是游戏行为，这个整体是游戏行为，而不是劳动。

但是，即使从现实世界的范畴来看，有些游戏内的行为也是劳动。社会上存在一些打钱公司，专门到游戏中反复赚游戏币。游戏中有各种行为，有的行为是能赚游戏币的，有的行为要花游戏币，打钱公司只干能赚游戏币的行为，不干花游戏币的行为，目的就是为了获取更多游戏币，然后以人民币卖给其他玩家。他们的这种行为是劳动，而不是游戏，目的是外在的目的：获得人民币。

我这里的劳动的定义清楚了。劳动和是否创造价值无关。其实在大多数人的模糊概念中，劳动都和是否创造价值无关，否则就不会有“我的劳动白费了”这样的话。

劳动不一定创造价值，创造价值的行为亦不一定是劳动行为，游戏行为一样有可能创造价值。比如，一个玩家在网络游戏中是以游戏的心态在玩，而不是以赚人民币的心态在玩，那么他的行为就是游戏，而不是劳动。但是，当他有一天不想玩了，他完全可以把账号中的虚拟物品卖掉，这些虚拟物品是有价值的。在这种情况下，游戏行为创造了价值，而不是劳动创造了价值。

这样的例子很多。比如，绘画，如果是以画着玩为目的的，是因为绘画本身能带来乐趣，那么这个行为就是游戏行为。只要水平高，画好的画是有欣赏价值的，是可以到市面上去交易的。

总而言之，价值不一定是劳动创造的，所以价值是劳动的凝结这个观点不对。

如果这样较为狭义地定义劳动，则即便在承认劳动“创造”价值的观点上，也不能承认传统的劳动价值理论。但如果，较不严格地把劳动宽泛地理解为“创造”商品的活动，则传统价值理论有存在空间。按照经典的观点，一切改造自然的活动都是劳动。但在部分学者看来，其真正的带来争论的根源在于，是否像传统理解的那样，具有“创造”价值这一过程。你提的所有例子都可以做为反例，但还不是最有力的反例。因为正如你理解的，传统的解释总能给你一个“太极”般的辩护。但在左翼经济学家，西方马克思主义者当中，在70年代对这样的传统理解提出了一个更加致命的反例。你可以详见GA科亨和萨缪尔·阿明的各自独立的见解。按照他们的理解，“创造”价值本身就是一个不严格的说法，由此产生的逻辑困难是自然的。

劳动价值论的核心究竟是要探求什么？这是一个问题。是要探求价值的起源，还是要探求价值的决定机制。这是完全不同的两个概念。

你的所有的反例都没有错，但都只是表面形式的反驳。没有攻击到劳动价值论，至少是传统的劳动价值论真正问题所在。正如，某些学者对新古典效用理论的反驳纯粹基于技术而根本不能触及其真正的思想核心，这是完全没有意义的。这也就是为什么可能有些认识深刻的学者对这种反驳不感兴趣，因为这种观点太多，他不可能每次都普及一遍。所以，今天，价值理论的讨论，做为的基础课题，就算在世界范围也是一个非常小众的研究课题。绝大多数的争论几乎没有突破性的学术意义。这可能是因为只要学完了基础的经济的或非经济的教育，就能够对劳动价值论见解一二，但真正深刻地理解它的核心则需要较为深刻的理论洞察。

最后，我不准备反驳你的观点。因为正如已经说的，你的观点不能算错。但没有更深入讨论的价值，因为你的理解并没有建立在劳动价值论的真正核心上。最多算是对传统通俗理解的质疑，如果诸如科亨的观点是对的，这种质疑连同传统的理解可以一起被抛弃。

ps：现存的效用价值理论一样有致命缺陷，所以探求现有劳动价值理论的缺陷是非常有价值的，但不能由此来反证效用价值论的正确性。

我可以隐约感觉到你是更倾向效用价值理论的，那是否你愿意描述一下你更为支持的价值理论？

关于游戏，消费和劳动那一段很有参考价值，赞一个，收藏了~

劳动，就是人的所有活动。

从效用论来看，游戏当然有价值，而且，这种价值还是游戏的人耗费时间得来的，即，从劳动论的角度，是他劳动得来的。