马经决不了的问题：游戏算不算劳动？能否创造价值？

以下是引用林汉扬在2008-11-30 8:04:00的发言：

我所说的“主动”是劳动者经过中枢神经系统认识、判断、并且权衡这件事对自己的利害之后的有目的活动！“睡觉”这种活动状态中副交感神经处于兴奋状态，枢神经系统处于抑制状态，所以，不能算劳动！但是，一个人坐在沙发上看电视感觉困了想睡觉，中枢神经系统下的命令过肢体努力从沙发走到床上睡觉的这个过程算是劳动！在于奴隶被迫“劳动”算不算劳动呢？可见，睡觉作为一种活动状态，不能算是劳动！但是，从清醒到睡觉这个有意识的过程是劳动！

当然是！因为，奴隶经过中枢神经系统认识、判断、并且权衡这件事对自己的利害之后，最后还是去劳动而没有采取反抗！可见，他可能认识的时机不成熟弊大于利，因此，开始虽然不满被压迫，最后还是逐渐说服自己去为保命给奴隶主劳动！

必须强调的另外一点是：劳动者必须是个中枢神经系统正常的人！不然，就会有人问疯子吃屎的行为算不算劳动了？呵呵！

那么主动的不动算不算劳动？比如人体模特儿一动不动给美院学生画3个小时。

以下是引用nofear在2008-11-30 11:29:00的发言：

那么主动的不动算不算劳动？比如人体模特儿一动不动给美院学生画3个小时。

是的都是！孙膑装疯子吃屎的行为就是为了自己逃命的劳动！人体模特儿一动不动给美院学生画3个小时就更加是劳动了！呵呵！

以下是引用林汉扬在2008-11-30 12:03:00的发言：

是的都是！孙膑装疯子吃屎的行为就是为了自己逃命的劳动！人体模特儿一动不动给美院学生画3个小时就更加是劳动了！呵呵！

你的这套理论的确可以自圆其说，只是把享受型的行为也看为劳动，实在和大多数人的认识不同。把享受型的行为看作消费，倒是更容易被接受。

以下是引用nofear在2008-11-29 19:30:00的发言：

那么看电影也算劳动？听相声也算劳动？在沙滩上晒太阳也算劳动？享受按摩服务也算劳动？打喷嚏也算劳动？

在我看来，以上都算人类活动的。

这些当然是劳动，它满足了你的需要。

劳动有两种形式，一种是以活动目的满足人的需要，一种是以活动本身满足人的需要。人们容易把前一种活动称作劳动，后一种活动称作享受。其实，这两种活动在满足人的需要这一点上是没有区别的。

如果硬要分开，也可以把人的活动分成劳动和享受，但从价值论的角度，这两种活动都具有一样的价值，是没有区别的。

以下是引用nofear在2008-11-30 14:18:00的发言：

你的这套理论的确可以自圆其说，只是把享受型的行为也看为劳动，实在和大多数人的认识不同。把享受型的行为看作消费，倒是更容易被接受。

呵呵！我把自身也看做为劳动对象方法的角度，也许的确和大多数人的认识不同。因为，我发现只有这样才有可能使劳动价值论自圆其说。其实，马克思的“必要劳动”这个概念，本来就应该已经包括消费这个环节的，只是他的失误是把个别劳动者的劳动对象限定在社会这个参照系上，使他的“必要劳动”这个概念只能是社会意义上的“社会必要劳动”或者“社会平均必要劳动”，所以，他的劳动价值论就只能是“社会劳动价值论”（不是指所有劳动价值论的劳动价值论），没有看到个体自产自消的自然经济的劳动也是属于劳动，从而使“劳动”这个概念存在争论，也许这就是我提出这种可以自圆其说的劳动价值论的理由吧！

以下是引用nofear在2008-11-29 20:05:00的发言：

我的确支持效用价值论。其实，就我的认识来看，马克思其实也是支持效用价值论的，只不过在经济学范畴，他认为应该用劳动来定义价值。在马克思的哲学范畴，马克思对价值的定义是：价值是事物之间的关系，取决于客体满足主体需求程度的作用。

我对价值的理论是从系统论角度出发来看这个问题的。

这里简单介绍一下系统的概念。所谓系统就是两个子集的集合，这两个子集分别是：1，系统内所有要素的集合；2，系统内所有的要素之间的关系的集合。单一的要素不成系统。所以，人也是一个系统，社会也是一个系统。

价值就是事物对系统所要达到的目的所起的作用。

任何系统都有目的，包括无生命的系统。所谓目的，就是系统趋向要达到的某个状态。一切系统都有趋向于达到某个状态。价值就是事物对于系统趋向于达到这个状态的作用。

所谓作用，包括两个方面，一方面是趋向于要达到的状态的结果，一方面是趋向于要达到的状态的概率。从这个角度来说，价值=概率*结果。这是心理学动机研究中的观点。

比方说，对于以某人来说，赚钱是目的。如果有两张彩票，A彩票有100%概率兑换100万，B彩票有50%概率兑换100万，那么A彩票的价值是B彩票的2倍。

同一事物对于不同的系统来说，价值是不同的，所以才会有交易，同一事物对同一个人来说，不同的时间价值不同，所以才会有存储。

你讨论的“价值”比传统的价值理论的内涵和外延都更为丰富，所以可以选择效用作为基准重新衡量价值。如果在这个范围内讨论你所定义“价值”，我认为你的观点至少是不能算错的。至于其包含的理论意义我不能妄加评论，只能靠你自己不断发掘。而我的讨论相信也引起你对劳动价值论更深入的思考。

理论的分歧，很可能只是从不同角度看到的同一个事情的不同方面。因此反对一个理论很容易，难在建立一个更高观点的新理论。所以我们回帖的目的应该很简单，不是为了争出个对错，只是去接近事件的真相。如果总是抱着一个挑战的眼光去看自己以外的理论，反而会使得自己不能看到全部真相。

问题提得好，不错！

不错的问题！

良心\名誉\地位有价值.但与常人想的不太一样,我们常看到一些马经的教授们以此来说事儿

谁想辩论,单独开贴.