谁在剥削我们 - 第2页

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12楼

烟雨红尘 发表于 2011-7-11 09:01:28

这世界上有一种说话方法，就是你和他讲道理，他和你讲感情；你和他讲法律，他和你讲道德。。。。。。。。
楼上，我在讲逻辑，你扯什么认同干什么？就算老百姓认同那块腊肉，也不等于那3000万的亡魂没有他的责任，不是么？

至于返还，我想你确实理解错了，我正是认为医疗、卫生、教育等费用很高可以算作是返还，因此这个扣除是合理的；而即使是高工资，只要是公开的、透明的，我也认为可以算作是老百姓同意的（虽然可能有些牵强）；至于三公消费的性质事实上和盗窃财物没有多大差别，但是这是在理论上可以避免掉的，所以我没有在这上面废话。
但是同时参照马氏对于资本家的分析，我觉得象国资委这样的机构所从事的工作完全是类似于投资者这样的资金管理者——即资本家的资金管理工作，问题就在于如果按照马氏思路，这帮人是不应该被认定劳动的，也就是不应该拿工资的，但是偏偏这些人是不能没有的，从理论上无法避免的，这个问题你敢面对么？

13楼

沙漠骆驼 发表于 2011-7-11 14:57:06

马氏理论某种程度上缺乏实践的操作性。
按照目前我们国家的操作模式，国家就是最大的全民资产管理者，每年通过国企赚的钱，理论上多是全民所有的，实际上在现有政治经济制度下，有诸多的问题需要解决。
1）国有企业的利润再分配问题；
2）国有企业的留存收益比例问题；
3）国有企业作为垄断行业在市场上赚取垄断利润，如何分配国有企业员工福利问题（对照其他私营企业）。
原有的市场解决的问题，变成了一个复杂的依靠某些部门自律的问题，从某种程度上没有一个国家到现在能够有效的解决，也不能单纯的归结为人的问题，需要通过制度改善来解决，我相信只要规则明确，公开透明，这种情况应该可以得到改善。
单纯的谈论剥削问题，太过于上纲上线，无助于问题的解决！

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14楼

王书记 发表于 2011-7-12 11:54:20

烟雨红尘发表于 2011-7-10 17:54
事实上不管是国家拿走还是资本家拿走,在金钱的流向上是一样的,在性质上也不应该有什么区别!

对于信奉马教的人来说,最大的自欺欺人的谎言就是国家会把拿走的全部返还给工人,是为取之于民用之于民,没有剥削.......但是这里面有几个很严重的问题:
   1\在这被拿走又返还的过程里,存在着为数不少的直接管理这部分钱的人,他们的工作是不被马氏教义承认为劳动的(事实上资本家的一部分工作就是这个),也就是说这些人不应该获得收入,如果拿了.........就是剥削了普通劳动者!
      (如果不拿.........他们就被饿死了)
   2\如果确实返还了,从整体上来说,我们可以认为没有剥削了,问题是我们看到了很多人的不当得利,我们看到了某领导人在无数地方的行宫.................这些的存在,真的无法说全部被返还...............也真的无法说没有剥削!

如果部分返还,那么和捐献出部分资金给工人社会福利的资本家还有什么区别?

你走的路是谁修的啊？学校是谁出钱建设的啊？基础设施廉价的公交系统谁出钱建设的啊？钱在资本家手里和在国家手里就是不一样，最低生活保障费是谁支付的啊？

国家把工人的钱集中起来后就用于基础设施建设，用于科技研发用于国防预算，而私人要是拿走了这些钱估计没几个会拿出来做这个，所以钱宁可给国家也不给私人这就是对的。因为私人拿了钱就是用来个人消费和享受的。

一个高尚的人一个纯粹的人一个有道德的人一个脱离了低级趣味的人一个有益于人民的人

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16楼

烟雨红尘 发表于 2011-7-13 09:26:26

楼上，既然你也认为国资委是不该拿工资的，不该存在的，可问题是资金怎么分配到各个行业去呢？谁来分配？

在这里我想谈的主要是原理，就比如上面的资金管理人员是否应该存在的这种根本性问题，至于什么三公消费只是皮毛的东西，如果老百姓真正有选举权的话，什么公开化、行政费用高都是容易解决的小事吧？

17楼

soporaeternus 发表于 2011-7-13 09:34:26

烟雨红尘发表于 2011-7-13 09:26
楼上，既然你也认为国资委是不该拿工资的，不该存在的，可问题是资金怎么分配到各个行业去呢？谁来分配？

在这里我想谈的主要是原理，就比如上面的资金管理人员是否应该存在的这种根本性问题，至于什么三公消费只是皮毛的东西，如果老百姓真正有选举权的话，什么公开化、行政费用高都是容易解决的小事吧？

如果中国靠任何意义上的民主可以解决这些问题，其实是无关公有制还是资本主义的
既然现有的资本主义市场经济可以有足够的效率，为什么还要从零开始去尝试公有制？看不出理想中的这个有什么太大优势，但是成本却是异常的高。我想这大约是当年只能拿来作改朝换代的理论依据吧。

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Let them be hard, but never unjust

18楼

精忠岳飞 发表于 2011-7-13 09:53:46

1# yixiwen 在这里企业就是阶级斗争的产物，马克思就是这样说的。由于企业追求剩余价值（利润）这种交换中的剩余劳动的支配形式，而不是具体的使用价值，因为企业造就的阶级斗争。

根除这种剥削方式就是消灭企业，把企业重新变化厂或者车间，以物质产品平衡表为基础的运行制度。

说得最通俗一点就是摧毁市场经济这种追求利润的制度，以计划经济代之。

壮志饥餐胡虏肉，笑谈渴饮匈奴血！

19楼

xiaofeng8595 发表于 2011-7-14 11:09:38

吴敬琏已经说过“权贵资本主义”！

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