劳动价值论真的不符合逻辑吗？——与吴本龙商榷

海上之星 发表于 2010-12-29 15:46

吴本龙 发表于 2010-12-29 14:24 几天过去了，你今天才真正进入主题，并说到点子上了。不错，马克思是这个意思。马克思说：“商品价格，只有在货币价值不变、商品价值提高时，或在商品价值不变、货币价值降低时，才会普遍提高。反之，商品价格，只有在货币价值不变、商品价值降低时，或在商品价值不变、货币价值提高时，才会普遍降低”。如果用公式表示，马克思的话应该如下所示：         
                                                                商品价格=商品价值×β∕货币价值
    按照这个公式分析，商品价格高于商品价值时，并不一定是因为商品供不应求。货币价值下降也能引起商品价格高于商品价值。这样看来，“只有供求关系变化，才能引起价格背离价值”就是错误的命题了。但是，这个命题却是斯密以前的劳动价值论的意思，我国的马克思主义政治经济学教科书也是这个意思，就连效用价值论乃至今天的均衡价格论都是这个意思。如果我是反驳斯密以前的劳动价值论以及我国的马克思主义政治经济学教科书，那么，我举的那个例子是没有任何错误的。只是批判李嘉图与马克思的劳动价值论，我举的那个例子才不适用的。
   

你还是对价格和价值的概念模糊不清。在一定的讨论范围内，只有供求关系的变化才能引起价格背离价值是一个完全正确的命题，不管是什么时期的劳动价值论都没有错。货币的价值发生变化时，同时变化的是价格对价值的关系，即原来同样的价值量用1元表示，现在可能要用2元来表示，但这根本谈不上价格高于价值！
关于第二段，你能不能说的更明确点？省得我们说了一圈你又说哎呀，我本来也是那个意思啦什么的。

  马克思说，“商品价格，。。。。。。在商品价值不变、货币价值降低时，才会普遍提高”。这能像你所说的“货币的价值发生变化时，。。。。。。根本谈不上价格高于价值”吗？秃头上的虱子，你都不承认，我还与你商榷什么啊？

吴本龙 发表于 2010-12-29 18:00

海上之星 发表于 2010-12-29 15:46

吴本龙 发表于 2010-12-29 14:24 几天过去了，你今天才真正进入主题，并说到点子上了。不错，马克思是这个意思。马克思说：“商品价格，只有在货币价值不变、商品价值提高时，或在商品价值不变、货币价值降低时，才会普遍提高。反之，商品价格，只有在货币价值不变、商品价值降低时，或在商品价值不变、货币价值提高时，才会普遍降低”。如果用公式表示，马克思的话应该如下所示：         
                                                                商品价格=商品价值×β∕货币价值
    按照这个公式分析，商品价格高于商品价值时，并不一定是因为商品供不应求。货币价值下降也能引起商品价格高于商品价值。这样看来，“只有供求关系变化，才能引起价格背离价值”就是错误的命题了。但是，这个命题却是斯密以前的劳动价值论的意思，我国的马克思主义政治经济学教科书也是这个意思，就连效用价值论乃至今天的均衡价格论都是这个意思。如果我是反驳斯密以前的劳动价值论以及我国的马克思主义政治经济学教科书，那么，我举的那个例子是没有任何错误的。只是批判李嘉图与马克思的劳动价值论，我举的那个例子才不适用的。
   

你还是对价格和价值的概念模糊不清。在一定的讨论范围内，只有供求关系的变化才能引起价格背离价值是一个完全正确的命题，不管是什么时期的劳动价值论都没有错。货币的价值发生变化时，同时变化的是价格对价值的关系，即原来同样的价值量用1元表示，现在可能要用2元来表示，但这根本谈不上价格高于价值！
关于第二段，你能不能说的更明确点？省得我们说了一圈你又说哎呀，我本来也是那个意思啦什么的。

  马克思说，“商品价格，。。。。。。在商品价值不变、货币价值降低时，才会普遍提高”。这能像你所说的“货币的价值发生变化时，。。。。。。根本谈不上价格高于价值”吗？秃头上的虱子，你都不承认，我还与你商榷什么啊？

来膜拜神人啊，这理解能力有够牛逼的。海上之星先生，我劝你到此为止了吧，看到牛逼的了吧，他引用马克思的东西都没理解什么意思，还来反驳你的观点，你要知道一个人认为自己对的，他就有一万个理由来证明自己是对的，你跟他讲道理，摆事实是没有用的。

马克思伟大，伟大的国内都不认识了，中国式教学害的！

海上之星 发表于 2010-12-28 17:12
果真如此吗？
吴本龙的混乱其实在于其错误的认为价格只有在商品供求发生变化时才会发生与价值的关系变化。其实只要是货币的价值或者说货币代表的价值发生变化，价格和价值的关系就会发生变化，它与因供求关系而发生的变化无论从前提条件、方向还是数量来说都是不同的。

请问楼主：你认为价格和价值分别是什么？它们之间的关系是什么？另外，再捎带说明一下货币和纸币分别是什么！由于必须在先明确这些基本概念后才好做具体的逻辑考察，所以麻烦楼主先做一简单说明！

逻辑考察 发表于 2010-12-29 19:14

海上之星 发表于 2010-12-28 17:12
果真如此吗？
吴本龙的混乱其实在于其错误的认为价格只有在商品供求发生变化时才会发生与价值的关系变化。其实只要是货币的价值或者说货币代表的价值发生变化，价格和价值的关系就会发生变化，它与因供求关系而发生的变化无论从前提条件、方向还是数量来说都是不同的。

请问楼主：你认为价格和价值分别是什么？它们之间的关系是什么？另外，再捎带说明一下货币和纸币分别是什么！由于必须在先明确这些基本概念后才好做具体的逻辑考察，所以麻烦楼主先做一简单说明！

呵呵，你有空的话可以考察一下马克思的劳动价值论知否符合逻辑，或者考察一下造诣比我高的多的吴本龙的逻辑。考察我的逻辑有什么大的意义啊。

hohai_abc 发表于 2010-12-29 18:48

吴本龙 发表于 2010-12-29 18:00 马克思说，“商品价格，。。。。。。在商品价值不变、货币价值降低时，才会普遍提高”。这能像你所说的“货币的价值发生变化时，。。。。。。根本谈不上价格高于价值”吗？秃头上的虱子，你都不承认，我还与你商榷什么啊？

来膜拜神人啊，这理解能力有够牛逼的。海上之星先生，我劝你到此为止了吧，看到牛逼的了吧，他引用马克思的东西都没理解什么意思，还来反驳你的观点，你要知道一个人认为自己对的，他就有一万个理由来证明自己是对的，你跟他讲道理，摆事实是没有用的。

呵呵，是够神的。难道他要我们都相信当货币贬值时就是价格高于价值时？那什么时候是价格等于价值时呢？

“不难分析，如果商品与货币耗费的劳动量按相同的比例同时减少，那么，商品能换到的货币数量就不应该减少，换句话说，商品的价格不一定随着劳动含量的减少而下降。由于这种假设不能导致价格偏离价值，因此，商品的价值也不一定随着劳动含量的减少而下降。既然商品的价值不一定随着劳动含量的减少而下降，商品的价值量怎么会表现为劳动量呢？
    劳动价值论不但违背了逻辑，而且.......”

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1000322&page=1

我的理解吴本龙这段话实际说明了即使在古典的、标准的，即不存在供求关系不平衡的、货币作为特殊的劳动产品（金属货币）的商品市场情况下，不仅商品的量可以不随劳动量而变化，而且价值的承载者货币自身的量（度量其它商品的价值量）也可以不随其所含的劳动量而变化。这就是说，货币的量和商品的量都不能通约为价值单位，那么如何要商品之间按其价值量进行交换，又如何能让货币充当价值量通约的、媒介商品交换的单位？如果不能，商品的劳动价值就无从体现。
必须指出，这里的商品的与其所含的劳动量、货币的量与其所含的劳动量之间的背离不能用围绕中心点的偏离来解释，这种变化是一个不围绕中心点的乃至单方向的变化，到了纸币时代货币已经不含任何真正意义上的劳动价值的，但却还要它来通约有劳动价值的实在的商品，不是纯粹的纸上谈兵吗？。

海上之星 发表于 2010-12-29 23:11

逻辑考察 发表于 2010-12-29 19:14

海上之星 发表于 2010-12-28 17:12
果真如此吗？
吴本龙的混乱其实在于其错误的认为价格只有在商品供求发生变化时才会发生与价值的关系变化。其实只要是货币的价值或者说货币代表的价值发生变化，价格和价值的关系就会发生变化，它与因供求关系而发生的变化无论从前提条件、方向还是数量来说都是不同的。

请问楼主：你认为价格和价值分别是什么？它们之间的关系是什么？另外，再捎带说明一下货币和纸币分别是什么！由于必须在先明确这些基本概念后才好做具体的逻辑考察，所以麻烦楼主先做一简单说明！

呵呵，你有空的话可以考察一下马克思的劳动价值论知否符合逻辑，或者考察一下造诣比我高的多的吴本龙的逻辑。考察我的逻辑有什么大的意义啊。

我就是认为马克思的劳动价值论不符合逻辑，才想找一个认为符合逻辑的人请教一下！所以在看到你这个关于劳动价值论的逻辑问题的帖子后，才想向你请教一下，看看是不是我的认识错了！

逻辑考察 发表于 2010-12-30 16:11
我就是认为马克思的劳动价值论不符合逻辑，才想找一个认为符合逻辑的人请教一下！所以在看到你这个关于劳动价值论的逻辑问题的帖子后，才想向你请教一下，看看是不是我的认识错了！

呵呵，那你就从简单的入手吧，先说说吴本龙推论的劳动价值论不符合逻辑是否符合逻辑，再说说我质疑吴本龙的推论有哪里不符合逻辑吧。否则你追问我这追问我那的，知道的还好，不知道的还以为你是马甲呢。

海上之星 发表于 2010-12-30 17:06

逻辑考察 发表于 2010-12-30 16:11
我就是认为马克思的劳动价值论不符合逻辑，才想找一个认为符合逻辑的人请教一下！所以在看到你这个关于劳动价值论的逻辑问题的帖子后，才想向你请教一下，看看是不是我的认识错了！

呵呵，那你就从简单的入手吧，先说说吴本龙推论的劳动价值论不符合逻辑是否符合逻辑，再说说我质疑吴本龙的推论有哪里不符合逻辑吧。否则你追问我这追问我那的，知道的还好，不知道的还以为你是马甲呢。

由于我认为吴的不合逻辑根源于马的价值与价格关系的不合逻辑，所以在总体上没有什么值得质疑的！

而我认为你的合逻辑是建立在大前提不合逻辑的基础上的合逻辑，所以需要先把你的大前提的逻辑搞清楚！如果你能说明你的大前提是合逻辑的，那么你的质疑就是合逻辑的；否则的话，就谈不上什么逻辑。

这就是我为什么要问你那些基本概念的原因。如果你觉得真的搞清楚了，那咱们不妨探讨一下；如果你也还有所疑惑，那我也不勉为其难！