劳动价值论真的不符合逻辑吗？——与吴本龙商榷

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不断的有人用各种方式质疑劳动价值论，而吴本龙用的方式是推断劳动价值论不符合逻辑：
“不难分析，如果商品与货币耗费的劳动量按相同的比例同时减少，那么，商品能换到的货币数量就不应该减少，换句话说，商品的价格不一定随着劳动含量的减少而下降。由于这种假设不能导致价格偏离价值，因此，商品的价值也不一定随着劳动含量的减少而下降。既然商品的价值不一定随着劳动含量的减少而下降，商品的价值量怎么会表现为劳动量呢？
    劳动价值论不但违背了逻辑，而且.......”
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=998609&page=1&from^^uid=2165156
果真如此吗？
吴本龙的混乱其实在于其错误的认为价格只有在商品供求发生变化时才会发生与价值的关系变化。其实只要是货币的价值或者说货币代表的价值发生变化，价格和价值的关系就会发生变化，它与因供求关系而发生的变化无论从前提条件、方向还是数量来说都是不同的。后者的前提是货币的价值或代表的价值和商品的价值不变，方向是“围绕”价值，数量在一般情况下不会很大。前者的前提是货币的价值或货币代表的价值发生了变化，商品的价值可以是变化的也可以是没有变化的，方向是可以单向的，数量可以是非常大的。如果某一商品的价值发生了与该货币方向相同数量也相同的变化时，用该货币表示的这某一商品的价格是可以没有变化的，但无论是该货币和这某一商品的价值都实实在在的发生了变化。
因此，吴本龙说劳动价值论不符合逻辑的逻辑推理是完全错误的。

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关键词：劳动价值论 劳动价值 价值论 吴本龙 马克思主义经济学 马克思 经济学 价值论 价值量 而且

不难分析，如果商品与货币耗费的劳动量按相同的比例同时减少，那么，商品能换到的货币数量就不应该减少，换句话说，商品的价格不一定随着劳动含量的减少而下降。
==========
这个货币必须是一般等价物，也是商品。货币耗费的劳动量也减少，货币的价值也在减少，货币在贬值。

楼主正解。

lz分析的不错

赤色飞蛾 发表于 2010-12-28 19:03 这个货币必须是一般等价物，也是商品。货币耗费的劳动量也减少，货币的价值也在减少，货币在贬值。

是啊，但是有些人可能又要想不通了，为什么商品的价格不变，货币也可能会是贬值的。

这个也要顶，被点名都不来，看来是要。。。

符合逻辑，不一定正确；
不符合逻辑，也不一定错误。
吴本龙对楼主，谁对谁错，俺搞不清楚。

海上之星 发表于 2010-12-28 17:12
吴本龙的混乱其实在于其错误的认为价格只有在商品供求发生变化时才会发生与价值的关系变化。其实只要是货币的价值或者说货币代表的价值发生变化，价格和价值的关系就会发生变化，它与因供求关系而发生的变化无论从前提条件、方向还是数量来说都是不同的。后者的前提是货币的价值或代表的价值和商品的价值不变，方向是“围绕”价值，数量在一般情况下不会很大。前者的前提是货币的价值或货币代表的价值发生了变化，商品的价值可以是变化的也可以是没有变化的，方向是可以单向的，数量可以是非常大的。如果某一商品的价值发生了与该货币方向相同数量也相同的变化时，用该货币表示的这某一商品的价格是可以没有变化的，但无论是该货币和这某一商品的价值都实实在在的发生了变化。
因此，吴本龙说劳动价值论不符合逻辑的逻辑推理是完全错误的。

  几天过去了，你今天才真正进入主题，并说到点子上了。不错，马克思是这个意思。马克思说：“商品价格，只有在货币价值不变、商品价值提高时，或在商品价值不变、货币价值降低时，才会普遍提高。反之，商品价格，只有在货币价值不变、商品价值降低时，或在商品价值不变、货币价值提高时，才会普遍降低”。如果用公式表示，马克思的话应该如下所示：         
                                                                商品价格=商品价值×β∕货币价值
    按照这个公式分析，商品价格高于商品价值时，并不一定是因为商品供不应求。货币价值下降也能引起商品价格高于商品价值。这样看来，“只有供求关系变化，才能引起价格背离价值”就是错误的命题了。但是，这个命题却是斯密以前的劳动价值论的意思，我国的马克思主义政治经济学教科书也是这个意思，就连效用价值论乃至今天的均衡价格论都是这个意思。如果我是反驳斯密以前的劳动价值论以及我国的马克思主义政治经济学教科书，那么，我举的那个例子是没有任何错误的。只是批判李嘉图与马克思的劳动价值论，我举的那个例子才不适用的。
    话又说回来了，马克思关于价格围绕价值波动的观点还不如斯密的观点有隐蔽性呢。我可以举例说，在一定时期内，货币价值（耗费的劳动量）下降了，而全社会所有商品价值（耗费的劳动量）都没有下降，或者说，下降的幅度很小。那么，全社会的价格总和在一定时期内仍然大于价值总和。这样，新的问题出现了。既然商品价格在供求平衡的条件下不一定等于价值（劳动量），全社会的商品价格总和在一定时期内又可能大于价值总和（劳动量总和），那么，马克思凭什么说，劳动量就是价值量呢？
    综上所述，楼主怎么能说我批评劳动价值论不符合逻辑是完全错误的呢？

吴本龙 发表于 2010-12-29 14:24 几天过去了，你今天才真正进入主题，并说到点子上了。不错，马克思是这个意思。马克思说：“商品价格，只有在货币价值不变、商品价值提高时，或在商品价值不变、货币价值降低时，才会普遍提高。反之，商品价格，只有在货币价值不变、商品价值降低时，或在商品价值不变、货币价值提高时，才会普遍降低”。如果用公式表示，马克思的话应该如下所示：         
                                                                商品价格=商品价值×β∕货币价值
    按照这个公式分析，商品价格高于商品价值时，并不一定是因为商品供不应求。货币价值下降也能引起商品价格高于商品价值。这样看来，“只有供求关系变化，才能引起价格背离价值”就是错误的命题了。但是，这个命题却是斯密以前的劳动价值论的意思，我国的马克思主义政治经济学教科书也是这个意思，就连效用价值论乃至今天的均衡价格论都是这个意思。如果我是反驳斯密以前的劳动价值论以及我国的马克思主义政治经济学教科书，那么，我举的那个例子是没有任何错误的。只是批判李嘉图与马克思的劳动价值论，我举的那个例子才不适用的。
    话又说回来了，马克思关于价格围绕价值波动的观点还不如斯密的观点有隐蔽性呢。我可以举例说，在一定时期内，货币价值（耗费的劳动量）下降了，而全社会所有商品价值（耗费的劳动量）都没有下降，或者说，下降的幅度很小。那么，全社会的价格总和在一定时期内仍然大于价值总和。这样，新的问题出现了。既然商品价格在供求平衡的条件下不一定等于价值（劳动量），全社会的商品价格总和在一定时期内又可能大于价值总和（劳动量总和），那么，马克思凭什么说，劳动量就是价值量呢？
    综上所述，楼主怎么能说我批评劳动价值论不符合逻辑是完全错误的呢？

你还是对价格和价值的概念模糊不清。在一定的讨论范围内，只有供求关系的变化才能引起价格背离价值是一个完全正确的命题，不管是什么时期的劳动价值论都没有错。货币的价值发生变化时，同时变化的是价格对价值的关系，即原来同样的价值量用1元表示，现在可能要用2元来表示，但这根本谈不上价格高于价值！
关于第二段，你能不能说的更明确点？省得我们说了一圈你又说哎呀，我本来也是那个意思啦什么的。

吴本龙 发表于 2010-12-29 14:24

海上之星 发表于 2010-12-28 17:12
吴本龙的混乱其实在于其错误的认为价格只有在商品供求发生变化时才会发生与价值的关系变化。其实只要是货币的价值或者说货币代表的价值发生变化，价格和价值的关系就会发生变化，它与因供求关系而发生的变化无论从前提条件、方向还是数量来说都是不同的。后者的前提是货币的价值或代表的价值和商品的价值不变，方向是“围绕”价值，数量在一般情况下不会很大。前者的前提是货币的价值或货币代表的价值发生了变化，商品的价值可以是变化的也可以是没有变化的，方向是可以单向的，数量可以是非常大的。如果某一商品的价值发生了与该货币方向相同数量也相同的变化时，用该货币表示的这某一商品的价格是可以没有变化的，但无论是该货币和这某一商品的价值都实实在在的发生了变化。
因此，吴本龙说劳动价值论不符合逻辑的逻辑推理是完全错误的。

  几天过去了，你今天才真正进入主题，并说到点子上了。不错，马克思是这个意思。马克思说：“商品价格，只有在货币价值不变、商品价值提高时，或在商品价值不变、货币价值降低时，才会普遍提高。反之，商品价格，只有在货币价值不变、商品价值降低时，或在商品价值不变、货币价值提高时，才会普遍降低”。如果用公式表示，马克思的话应该如下所示：         
                                                                商品价格=商品价值×β∕货币价值
    按照这个公式分析，商品价格高于商品价值时，并不一定是因为商品供不应求。货币价值下降也能引起商品价格高于商品价值。这样看来，“只有供求关系变化，才能引起价格背离价值”就是错误的命题了。但是，这个命题却是斯密以前的劳动价值论的意思，我国的马克思主义政治经济学教科书也是这个意思，就连效用价值论乃至今天的均衡价格论都是这个意思。如果我是反驳斯密以前的劳动价值论以及我国的马克思主义政治经济学教科书，那么，我举的那个例子是没有任何错误的。只是批判李嘉图与马克思的劳动价值论，我举的那个例子才不适用的。

承认了就好，我早说了，这不是什么能力问题，而是面对事实的态度。

    话又说回来了，马克思关于价格围绕价值波动的观点还不如斯密的观点有隐蔽性呢。我可以举例说，在一定时期内，货币价值（耗费的劳动量）下降了，而全社会所有商品价值（耗费的劳动量）都没有下降，或者说，下降的幅度很小。那么，全社会的价格总和在一定时期内仍然大于价值总和。这样，新的问题出现了。既然商品价格在供求平衡的条件下不一定等于价值（劳动量），全社会的商品价格总和在一定时期内又可能大于价值总和（劳动量总和），那么，马克思凭什么说，劳动量就是价值量呢？
    综上所述，楼主怎么能说我批评劳动价值论不符合逻辑是完全错误的呢？

又在钻死胡同了，真不知道你的大脑是如何构造的，你上面承认那个方法错了，这里又运用了同样的错误，真是有够神奇的。

你应该弄明白价值跟价格其实并没有直接的关系，价格是商品价值和货币价值的比值。货币价值降低，在商品价值不变的情况下，总价格当然就上涨了，这不正说明了价值在这里起的作用么？

价格和价值不能直接进行比较，两种根本不是同一种东西啊。

打个比方：
商品价值：10个劳动量。
货币价值：2个劳动量。
假设绝对等价交换。
此商品的价格是5。
货币价值减少一半：1个劳动量。
此商品的价格是10。
看到没有，起决定性作用的还是价值，如果你认为交换是基于两者的劳动量的话。