社会必要劳动时间决定的不是价值本身而是“价值实现”即交换价值

rr3068 发表于 2011-2-11 13:41
18# hhj

马克思从来是用社会必要劳动来规定价值。只有这样规定的价值，才是“现实价值”和“社会价值”。与此相对应的是“非现实价值”和“个别价值”。
马克思说：“如果我们在应用'价值'这个词时没有直接的定语，那么，总是指'交换价值'”。[《马克思恩格斯全集》第47卷，第6页]交换价值就是“商品的实际价值”。[第46卷（上），第80页]谈论与交换价值不同的“非实际价值”有什么意义？

哈哈，那么他就从来是将价值混淆于交换价值了，所以我说得没错。我的观点很明确：价值是一回事，价值能够实现多少又是另一回事，两者不能混淆。而马克思及你等将能够实现的价值与价值本身混为一谈，不觉得有问题吗？所有社会价值都是从个别价值中来的，这里的问题是你如何从个别价值中推导出社会价值，就象你如何人各个个人中推导出整个社会来一样，不能只见社会而不见个人，只见森林而不见树林。一个有能力的学者，应该能够从个体中推导出整体的，这样才能在整体中不至于忽视个体。

fujo11 发表于 2011-2-10 09:44
13# rr3068
社会必要劳动价值论
        中心论点：总价值由社会总需求来估量。[第46卷（上），第389页]
单件商品的价值等于社会需求的比例量除以产品量。[第26卷（Ⅱ），第294页]
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1009842&page=1&from^^uid=13834
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的确，这对任何“商品经济”，都成立。
问题是：
这对资本主义商品经济中的
价值决定以及经济运行，有啥认识
价值呢？

只有鬼才懂这个“总需求”是什么东西。不是需求决定价值，而是价值决定需求，因为价格决定需求。

meitianyiming 发表于 2011-2-11 18:23
现代社会社会必要劳动时间每一分钟都在变化。

对！用一个时刻都在变化的东西来衡量价值，谁又懂这个价值到底是多少呢？

rr3068 发表于 2011-2-12 10:04
        我在帖子“《资本论》其实只有三大块内容”中指出，必须区分马克思的活劳动价值论与社会必要劳动价值论。两者前提不同，适用的时期不同。
        活劳动价值论“是以存在着对产品的需要为前提的”，[第46卷（上），第390页]而且，各种劳动力都是“简单劳动力”。[第23卷，第58页]因而不需要对劳动的品种和效率进行社会调节。它所适用的时期是简单商品社会。这时，商品和货币的矛盾，私人劳动和社会劳动的矛盾，个别价值与社会价值的矛盾还“只是表现为单纯形式上的差别”。[第46卷（上），第388-389页] 人们可以不通过市场，不通过竞争，直接根据生产过程中的各种具体的活劳动“持续”的自然时间计量社会价值。——因此，在活劳动价值论中是不存在所谓的“价值”的实现问题的。
        但是，社会必要劳动价值论的前提是供求以及生产力都不平衡，否则也就没有必要提出“社会必要劳动”的概念。这时商品和货币的矛盾，私人劳动和社会劳动的矛盾，个别价值与社会价值的矛盾不仅有形式上的差别，而且有数量上的差别。[第46卷（上），第389页]这时的个别价值就是生产的“实际成本”，而社会价值就是所谓的“交换价值”和“现实价值”。社会总价值由社会总需求来估量。[第46卷（上），第389页]单件商品的价值等于社会需求的比例量除以产品量。[第26卷（Ⅱ），第294页]社会价值与个别价值之差就是所谓的利润（是指超额利润，不是指平均利润。后者是包括在正常的生产成本中的。）社会利用“利润”这个工具对劳动的品种和效率进行社会调节。
        你所谓的“价值是一回事，价值能够实现多少又是另一回事”的问题，是在马克思用活劳动价值论去解决供求和生产力都不平衡社会中的问题时产生的，因而是一个用错了理论而产生的伪问题。
        你需要注意，这里谈的所谓个别价值和社会价值，都不是指哲学上的，而是指经济学上的。
        确实，在马克思的《资本论》第三卷中，有从个别价值的平均中引出社会价值的论述。但是，它随着马克思对整个转型论的放弃而被放弃。

哼哼！.......请你搞清楚社会必要劳动时间中的“必要”两个字再说吧！在我看来，社会必要劳动时间不过是“活劳动价值论”的体现而已，为什么这样，你自己去想吧。我说过了，任何整体如果不懂得从个体出发而导出，那这种整体必定没有基础的空洞之物。它既是哲学的，也是经济学的。
至于马克思的转型论，它的错误正在于用总体来架空个体。

马克思：“随着机器在同一生产部门内普遍应用，机器产品的社会价值就降低到它的个别价值的水平。于是下述规律就得到了证实，按照这个规律，剩余价值不是来源于资本家用机器所代替的劳动力，恰恰相反，是来源于资本家雇来使用机器的劳动力”。
在这里，马克思将社会主义下降到个别价值水平看作是规律的体现。

rr3068 发表于 2011-2-12 12:33

hhj 发表于 2011-2-12 11:17
在我看来，社会必要劳动时间不过是“活劳动价值论”的体现而已，

你知道什么叫“活劳动价值论”吗？它是“假定活劳动时间等于社会必要劳动时间”，即劳动的特殊性等于劳动的社会性下的价值论。
什么叫“社会必要劳动价值论”？它是劳动的特殊性不等于劳动的社会性下的价值论。
如果你不会区分这两种价值理论，那就没有必要和你再讨论下去了。

哈哈......如果如此理解，确实没什么必要废话下去了！再重申一次：还是靖你务必搞清楚“必要”这个词的意思再说吧。什么是必要呢？必要就是必要，少了就不行，那些少了无所谓的东西，就是不必要的东西。那么为什么马克思将价值定义为社会必要劳动时间呢？这就要从他所重视的劳动二重性说起了。好了，废话少说，自己去想吧。