何种价值理论可以作为科学评价劳动生产和经济建设的质和量的标准尺度？

干好干坏当然不一样，还有一个个别劳动转化为社会劳动的问题，请楼主不要割裂马克思主义理论的体系，更不要发明马克思根本就没有的观点。

另外劳动在质上是一样的，不同的只是量而已，所以不同劳动之间才可以相互转换。干好私人劳动转化为社会劳动就多反之亦然

劳动有根本的“质”的差别吗？任何劳动，都可以拿劳动时间来衡量。供求平衡的情况下，谁懒谁勤，最终的单位时间的价值含量，由平均数决定。不同行业间，出现单位时间生产价值的差别，由供求关系引起，市场中不断调整，利润平均化。

12# 赤色飞蛾

       在这个论坛里，我看过先生的许多贴子，应当说我们有许多地方是相通的，但在对价值理论上的观点上，我们有很大的分歧，原因当然在我，因为我从来不以书本理论论是非。我总觉得，以社会必要劳动时间为价值量，以这样的概念建立起来的分析、评判体系似乎没有什么大的作用，即使用来说明资本主义生产方式下的剥削关系也很勉强，市场博弈做的好的企业，完全不必剥削本企业的职工，甚至还能使本企业的全体员工都成为受益者。国际贸易玩的好的国家，本国资本完全可以不去剥削本土工人，甚至使本土全体公民都成为这种博弈的受益者，这难道不是事实吗？时下有很多人指出马克思的经济理论体系中的一些不足不是没有原因的。
      先生在跟贴中对我提出的劳动在“质”方面存在差异性的观点心存疑虑，这让我很吃惊，你的观点不是个别现象，特别是马克思主义崇拜者中，持这种观点的人尤甚。真实生活中的劳动在“质”方面是否存在差异性问题，其实并不是我们吃了饭没事做虚拟出来的问题，而是一个十分常见的问题，比如，生产螺丝钉的工人不能保证他生产的每个螺丝钉都是合格的，正因为如此，企业内部常常设有专门的质检员。生产合格产品时，工人的劳动毫无疑问是有价值的，而一不小心生产出来的是个废品，其相应劳动就不仅没有价值，而且是负价值的，因为它将半成品的价值也作废了。这种极其简单的现象，在我们的宏观经济建设就同样比比皆是，无效的甚至负效的劳动随处可见，这种现象，理论界思考过吗？没有思考过不表明它不存在。改革开放以来我们天天喊提高经济效率，怎么提高？就是延长劳动时间吗？也许你会说，主要是靠提高劳动生产率。但我要问：劳动生产率越高加上劳动时间越长创造的价值就一定会越多吗？如果这样，那决不会有什么产能过剩、商品过剩和经济危机，我们今天应当为我国产能的空前扩张而高兴，事实是这样吗？我国**在为我国的产能过剩高兴呢还是发愁呢？
      好了，可能我说多了，也可能我还没有说清。关于劳动在质方面的差异性问题，我有一篇专门的文章放在网上，有心研究深层经济问题的可以去网上搜，题目是《价值相关问题的思考之三——相对价值（上）》。

王书记 发表于 2011-2-27 20:11
干好干坏当然不一样，还有一个个别劳动转化为社会劳动的问题，请楼主不要割裂马克思主义理论的体系，更不要发明马克思根本就没有的观点。

另外劳动在质上是一样的，不同的只是量而已，所以不同劳动之间才可以相互转换。干好私人劳动转化为社会劳动就多反之亦然

        如果以马克思的经济理念为绝对真理和评判他人观点之是与非的根本标准，那么你所说的上述观点是对的，问题是马克思的经济思想并非是绝对真理，它只是所有经济思想中影响力最大的一支，这种影响力的取得不全依赖以它的理论的完善性和科学性，而可能更多地依赖于它的立场所代表的群体的广泛性和相关原则的正义性。对于马克思主义的立场我是始终认同的，且在这一点上，我们是一致的，也正因为如此，王书记在这个论坛上的许多贴子我都是很认同的，并且有的是投了赞成票的。当然，这并不表明我们之间没有一点分歧，比如你所谈到的“不要发明马克思根本就没有的观点”我就不是很认同。一是马克思自己并没有说自己的理论是人类对于客观世界的绝对真理性认识；二是广义相对论原理告诉我们，观察事物的坐标不是唯一的，只要这种坐标稍作改变，一切原有的结论都将失去原有的意义，自然科学是这样，社会科学同样是这样。
        马克思通过建立商品、价值、剩余价值，资本等一组自设的概念（也是他据以分析、研判、说明和推理的坐标）来系统描述了他所看到的资本主义生产方式下的资本积累情形，对我们了解那个时代条件下的资本主义生产方式是有很大积极意义的，尤其是对那些从未接触过资本主义社会实践的人来说，读了马克思的《资本论》后则不可能会对资本主义生产方式下的一些情形一无所知。但对我们这些既在计划经济时代生活过，又在市场经济时代亲身参与了许多社会实践的人来说，如果在对市场经济的认识上还仍然完全局限于马克思的那种认识，那只能说明我们完全不会独立观察和研究真实生活。在这一点上我有的时候还真有点恨我们马克思主义的坚持者和继承人们不争气，而一些资产阶级的学者在对其前人的理论发展问题上，似乎要比我们马克思主义坚持者们做得好得多。
        借此机会，我要再次重申一下一个方法论上的基本问题：“真实世界的存在状态和运行法则是可以用语言文字来描述的，但决不会有唯一的永恒的真理性描述；根据世间万物之间的某些共性或区别是可以分门别类地进行命名并作出相应定义的，但决不会有唯一的永恒的命名和定义。无名而浑沌交织的状态才是真实世界的原本状态，各种划分、命名、定义都是人为的。当然，没有这些划分、命名和定义，人们相互之间要进行广泛系统透彻的思想和信息的交流是难于想象的；而当我们做了这些划分、命名和定义之后，世间各种事物的基本属性和广泛存在于事物之间的各种联系则可以藉此进行具体的理性说明和演绎，从而使之能较为清晰全面地呈现在人们眼前。不过请切记，正因为这些划分、命名和定义是人为的，所以相应的全部理性说明都已经被刻上了人的主观印记，且只能就世间万物的部分区别与联系用文字加以表现，而要完整准确地反映事物的本来面目的全部信息还绝非易事。生活经验告诉我们：再出色的摄影家也只能对美丽世界的某个局部的某些侧面加以表现，而不论其相机性能有多好，摄影技术有多高，其作品与真实生活相比，无论是深度、广度还是时间长度方面都是极其有限的。同理，再出色的理论家也只能对特定时空里的特定事物局部情形加以相对准确的描述，而不论其头脑有多灵，思维方式有多科学。这就是文章与真实世界的一般关系，所以说，只要保持一颗朴实而平常的心就可以尽观其奇妙，只要保持一颗真心探求的心就可以通晓其理。”

wanbl 发表于 2011-2-28 17:19
12# 赤色飞蛾

       在这个论坛里，我看过先生的许多贴子，应当说我们有许多地方是相通的，但在对价值理论上的观点上，我们有很大的分歧，原因当然在我，因为我从来不以书本理论论是非。我总觉得，以社会必要劳动时间为价值量，以这样的概念建立起来的分析、评判体系似乎没有什么大的作用，即使用来说明资本主义生产方式下的剥削关系也很勉强，市场博弈做的好的企业，完全不必剥削本企业的职工，甚至还能使本企业的全体员工都成为受益者。国际贸易玩的好的国家，本国资本完全可以不去剥削本土工人，甚至使本土全体公民都成为这种博弈的受益者，这难道不是事实吗？时下有很多人指出马克思的经济理论体系中的一些不足不是没有原因的。
      先生在跟贴中对我提出的劳动在“质”方面存在差异性的观点心存疑虑，这让我很吃惊，你的观点不是个别现象，特别是马克思主义崇拜者中，持这种观点的人尤甚。真实生活中的劳动在“质”方面是否存在差异性问题，其实并不是我们吃了饭没事做虚拟出来的问题，而是一个十分常见的问题，比如，生产螺丝钉的工人不能保证他生产的每个螺丝钉都是合格的，正因为如此，企业内部常常设有专门的质检员。生产合格产品时，工人的劳动毫无疑问是有价值的，而一不小心生产出来的是个废品，其相应劳动就不仅没有价值，而且是负价值的，因为它将半成品的价值也作废了。这种极其简单的现象，在我们的宏观经济建设就同样比比皆是，无效的甚至负效的劳动随处可见，这种现象，理论界思考过吗？没有思考过不表明它不存在。改革开放以来我们天天喊提高经济效率，怎么提高？就是延长劳动时间吗？也许你会说，主要是靠提高劳动生产率。但我要问：劳动生产率越高加上劳动时间越长创造的价值就一定会越多吗？如果这样，那决不会有什么产能过剩、商品过剩和经济危机，我们今天应当为我国产能的空前扩张而高兴，事实是这样吗？我国**在为我国的产能过剩高兴呢还是发愁呢？
      好了，可能我说多了，也可能我还没有说清。关于劳动在质方面的差异性问题，我有一篇专门的文章放在网上，有心研究深层经济问题的可以去网上搜，题目是《价值相关问题的思考之三——相对价值（上）》。

对你的第一段的论述，我只能说，马克思时代是自由竞争的时代，企业内部的差异可以不必考虑。它就是一个市场主体，是利润平均化的一个参与者。但现代社会呢？资本主义生产关系发展了，形成垄断了，一家企业内部也开始大大分化了——这本就是社会化大生产的必然结果。公司不再仅仅是一家制造工厂，而可以顾及产业上下两端。社会化大生产趋势就是要让生产高度统一，而在资本主义下两极分化又不可避免。这不是什么奇怪的事情。一家跨国企业的工人待遇，不仅受着企业本身的约束，而且与其所在国的生产力水平密切相关，一家跨国企业内部产生巨大落差丝毫就不奇怪。
社会必要劳动时间，在全世界的角度看，发达国家是一回事，发展中国家是一回事。各有各的标准。但是，它作为统揽全局的规律，体现着它的作用。发展中国家与发达国家巨大的落差使得生产大量向发展中国家转移——等额资本追逐等额利润，这是一个长期过程。的确，社会必要劳动时间调节着价值，它就如海平面，是一个标准，而发达国家与发展中国家在竭力向其靠拢。这体现资本的平等。

你说的次品率不同的问题，是管理问题。马克思曾论述过他的时代，英国人管理企业比德国人更有效率。严格的管理，也可以提高劳动生产率。这本身是劳动纪律的一部分。而在计件工资中，连这种管理都省了。
劳动生产率提高，劳动时间延长，当然创造价值就越多。产品的质量，还是反映在劳动生产率里面。为什么中国会产能过剩，这不过是因为中国运行的是资本主义的经济，其固有的规律当然要在中国经济中得以体现。这已经进入了马克思主义经济学的批判范畴。

15# 赤色飞蛾

我在九二年就写了《论需要劳动观价值原理》一文，该文较系统地论述了劳动生产率、劳动时间、劳动有效值、劳动效率与劳动价值之间的关系。当然，它目前还只是孤家寡言，由于它有悖于传统，有悖于名家所言，只能算是旁门左道，小人见识。但我至今仍然坚信，把社会必要劳动时间看成价值是有极多局限的。
以社会必要劳动时间作为评判商品价值的标准，那么，除了不含有人类劳动的自然资源外，任何劳动产品都是有价值的，包括各种过剩生产和各种折腾，因为除了自然天成的东西，没有什么商品是不需要时间就能生产出来的。以它指导劳动生产和经济发展，只注重产值，只注重GDP的数量而不注重劳动生产的内容、质量、时间和空间等等我认为那是必然的。
在需要劳动观看来，即使是生产像粮食这类人们最常用的生活用品，只要生产的速率超过了人们正常的需求速率也是没有价值的，甚至还是一种浪费。比如，我们每个人对各种粮食的总需求速率假定是每年500公斤（包括用于饲养和其它用途的各种用粮），而我们地球上各个粮食生产的部门却每年硬要生产出人均800公斤的粮食，那超出人们客观需要的那分部粮食就是没有价值的，尽管它也是耗费了社会必要劳动时间。而像彩电、冰箱、洗衣机和手机等，如果超过人们正常需求速率生产出来的则更是一种浪费。

wanbl 发表于 2011-2-27 19:38
但是依据马克思的理论，在一个统一市场下，自由兑争行业之存在着平均利润率，每个行业的社会必要劳动时间 ...

1、资本与劳动时间，确切的说与工作时间的俗约关系，不正是社会必要劳动时间么？如：一天、一周、一月是多少工资，正是这种俗约关系。

在这里你认为先为主的认为价值是“有用性”，讨论劳动（工作）与具体物质有用性转化的相对关系，劳动价值论是这样的相对价格理论么？劳动价值论是说价值是某种人类劳动本身。价值是某种人类劳动本身，那么俗约关系的社会必要劳动时间则不包含这样的生产涵数关系，而你确是在说劳动与使用价值的相对关系，即生产涵数关系。认为否定了这种生产涵数关系就是否定的劳动价值论，在这里你实际上否定的是新古典的相对价格理论，难道说劳动价值论，是劳动相对价格理论？？相对价格理论，就是 一种要素与有用性转化的相对关系的理论，可劳动价值论认为价值是具体有用性么？？？？？
难道劳动价值论是劳动相对价格理论？

在这里你认为“价值是有用性”，认为把社会必要劳动时间不等于劳动与“有用性”转化率关系，可问题是价值中“有用性”（使用价值），还是劳动本身，代表人支配人的权力。那么异质品加总的问题如何解释，最要命的是不同物质生产效率的行业存在平均利润率趋势。在这里你必须否定平均利润率的立论，即先否定价值是劳动，再能进行再否定劳动相对价格理论，可问题是你想反驳的是劳动价值论，而劳动价值论是劳动相对价格（劳动与使用价值的关系就是劳动相对价格理论）理论么？


还要说一点劳动（工作）偷懒，这只是劳动与“使用价值”的转化的相对关系，但是使用价值是价值么，在这里你把别人引入你的思维陷阱，可问题是劳动价值论是什么？不正是说价值是劳动本身，而不是使用价值（有用性）么？

在这里即便有些雇员偷懒，但是工资，资本与劳动时间交换的关系是按预先确定的俗约关系，来确定的，在这里资本家不都是工程师或者说技术人员，根本不知道技术状况，也无法按技术状态来确定工资。在这里劳动时间的关系，只是花多少钱，用多少钱，用多少劳动时间（工作时间）去与钱（资本）交换，不涉及生产涵数的关系。


2、“使用价值”有用性能够创造么？“有用性”是物质在那种形态下的客观存在，自然力（包含人类劳动）只能改变其形态引起属性转化，不能创造属 性， 不可能说你幻想敌人的枪炮失灵，敌人的枪炮就会失灵，如果真正这样，各国就没有必要进行军备了，完全请几个神经病就能解决问题。

3、另外价值（交换价值）是具体财富么？马克思本身就否定价值代表的是具体财富。商品（货币）拜物教之谜正是把人支配人行为（劳动）的这种权力，说成是具体财富，劳动价值论揭示的不正是金钱游戏么？

正如金钱发行量增加，很多时候，只要不遇到交换的生理极限，那么每个人用于交换商品的劳动时间（工作时间）就会增加，在这里，价值哪的是劳动与“有用性”的相对关系，而是价值本身。而社会主义不正是要根除以价值（交换价值）这种货币计量的原子的为目的生产方式么？

资本主义所谓的发展经济，说白了就是追求一种人支配人行为的权力关系，与实物产出，与真正的生产力和具体财富无关。

wanbl 发表于 2011-3-6 12:29
15# 赤色飞蛾  

我在九二年就写了《论需要劳动观价值原理》一文，该文较系统地论述了劳动生产率、劳动时 ...

1、价值是物质的“有用性”，你自己都否定了。难道劳动价值论是说“劳动与有用性”的相对关系。看看马克思政治经济学中，劳动价值论的定义：“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。”真正的劳动价值论就在定义表述这里。

在这里怎么能用否定劳动这种要素与有用性转化的相对关系，不是金钱货币关系来否定劳动价值论呢，在这里你只不过否定了相对价格理论。价值（交换价值）代表的是人支配人劳动的权力，非具体财富，也就是非具体的有用性。

另外物对人的满足关系（即满足欲望意义上的需求），很多时间在人与物质的直接关系就能实现，正如人呼吸空气，享受阳光，但这样的过程，阳光、空气中包含货币所计量的原子——价值（交换价值）么？？？？？？？？？？

GDP本身就是一个价值量，又怎么能称为生产涵数，并且资本主义追求的根本就是价值（交换价值）这种人支配人行为（劳动）的权力，金钱游戏就是如此，而不是具体的使用价值。正是如此，前社会主义国家采用的则是一一逻辑的物质产品平衡表，因为生产的目的就不一样，一个是为钱（价值或者说交换价值）而生产，因为钱所计量的原子，不是物质的具体有用性，而是人支配人劳动的权力，只有计划经济才追求具体的物质产出，而不是价值（交换价值）。

2、难道说穷人、乞丐不需要更多的粮食么？在这里市场经济“需求”是什么？难道是人对物的欲望？那样自然就不需要顾及乞丐、穷人对物的满足，很显然市场经济的需求，是有用需求，说得更具体一点就是能够交换的工作时间。难家硬性规定粮食产量是多少，不符合市场的规律，这更反证市场经济的的邪恶性，它根本不顾及穷人的死活。它追求的是最大化的人支配人行为（劳动）的权力，而不是人对物的以最小的消耗获取最大化的满足。一个典型的例子，一种商品价格下降，销售量会增加 ，但市场经济由于积累式竞争，通过是不会降低价格的，不然此行业的资本家就有失掉资本家地位的风险。这样市场经济所谓的“需求”是人对物的“满足”，这根本说不通。

，资本主义追求的核心的是钱，是交换价值，在这里所谓的“需求”，说白了就是“能够交换的劳动（工作）时间”，它才是货币所计量的原子，这样就充分暴露市场经济的邪恶，应该摧毁之。

赤色飞蛾 发表于 2011-3-3 22:48
对你的第一段的论述，我只能说，马克思时代是自由竞争的时代，企业内部的差异可以不必考虑。它就是一个 ...

超级蠢才，劳动价值论，是劳动与有用性（使用价值）相对关系的理论，价值是使用价值？？？

社会必要劳动时间根本就与具体有用性转化的生产涵数关系无关，因为价值压根就不是具体的有用性。而是劳动本身。

像wanbl 这样的庸人，认为否定劳动这种要素与具体物质有用性转化的相对关系（即生产涵数关系），就是否定劳动价值论，在这里恰好否定了新古典的生产涵数理论。

因为真正的劳动价值论是说价值是劳动本身，而不是具体有用性，它代表的是人支配人行为的权力，是一种社会关系。

正如无论这个人在企业中偷懒不偷懒，或者活是否干得更多，他的工作时间与资本（货币）交换的比例，都不是按生产涵数关系来确定的，而是俗约的社会关系，如每天、每周、每月工资多少。
而市场经济（资本主义）的追求实际变量是金钱为标志的符号，不是这种实物成本关系。

社会必要劳动时间计量价值量的，而价值是否是“有用性”。某些人先入为主的认为价值计量的是具体有用性，

不是说否定了社会必要劳动时间与具体有用性转化的相对关系，就否定劳动价值论了，而劳动价值论是说，价值是物质的有用性么？劳动价值论不正是否定价值代表的是物质的属性，商品（货币）拜物教的谜就是把人支配人劳动的社会关系的权力，说成是物质财富，即物质的有用性。

因为金钱计量的原子压根就不是物质的有用性，而是人们的劳动（工作）本身。

劳动价值论本身就不是用来指导人类最大化的物质生产的，而是用来揭示邪恶的资本主义（市场经济）的，因为市场经济追求的正是金钱，劳动价值论揭示的正是金钱游戏。

用马克思的话说：“市场经济（资本主义）追求的不是以使用价值为目的财富，而是以价值（交换价值）为目的的权力。”
货币（商品）拜物教的谜，就是把人支配人劳动（行为）的社会关系的权力，说成是具体财富。
正如GDP代表的更根本不具体的财富，总生产涵数压根不存在，就像汇率不包含任何物质属性一样，它代表的只不过是两国雇佣劳动交换的比例。

因此涉及劳动价值论，只应该争论劳动时间（工作时间）与货币（资本）交换的相对关系，来论证其对错，而不是社会必要劳动时间与“具体有用性”的关系，因为市场经济追求的目标只有一个钱，钱所计量的原子，就是市场经济中所追求的价值。