经济学里的循环论证

商品供给量是和利润相关的，企业销售利润高了，供给就增加了，但产品利润是售价减成本，而成本包括哪些呢，包括劳动力成本、资金使用成本等。所以当一种产品不具有技术方面的垄断时，劳动力成本是决定产品的售价的重要因素之一，怎么能说价格和劳动没有关系呢？但我也不认为是所谓的“社会必要劳动时间”一种因素决定的。

[此贴子已经被作者于2006-8-29 22:44:09编辑过]

既然你说的供给曲线是供给量（销售量）和价格的关系曲线，这就不能说这个曲线是由什么决定的了，因为你已经给出了价格，所以只能解释为什么价格变动供给也变动。要解释，得从供求关系上解释，这个比较麻烦，我以后再细说吧。

成本虽然包括工资，但是成本并不能决定价格，所以工资也不能决定价格，很多商品的价格是高于成本和低于成本的。价格还是由供求决定的。如果供大于求，当然就要低于成本销售，如果供小于求，当然就可以高于成本销售。这个也等以后再细说。

以下是引用土灶在2006-8-30 9:44:00的发言：

既然你说的供给曲线是供给量（销售量）和价格的关系曲线，这就不能说这个曲线是由什么决定的了，因为你已经给出了价格，所以只能解释为什么价格变动供给也变动。要解释，得从供求关系上解释，这个比较麻烦，我以后再细说吧。

成本虽然包括工资，但是成本并不能决定价格，所以工资也不能决定价格，很多商品的价格是高于成本和低于成本的。价格还是由供求决定的。如果供大于求，当然就要低于成本销售，如果供小于求，当然就可以高于成本销售。这个也等以后再细说。

说明一下，我的观点是承认某种商品的价格是由供给关系决定的，即要从供给和需求两方面来决定，但决定供给量大小的一个十分重要的因素就劳动力成本。所以商品的价格不是跟劳动毫无关系的

我举几个例子说明一下：

1、种苹果和种梨子，不考虑技术垄断和资金等的情况下，如果生产一斤苹果所花费的劳动时间是梨子的两倍，一般来说苹果的价格是梨子的两倍。因为生产苹果的成本是梨子的两倍吧，如果没有卖那么多价格企业就亏损，亏损了一些企业就退出生产，这样供给量就少了，同时售价格也高了。

2、一些技术垄断的产品，可能售价跟劳动力成本关系不大，如CPU，用单晶硅生产CPU，世界只有INTEL等几家公司能生产，其售价可能跟成本关系不是很大，如果其成本是10美元，但其售价却可能是100美元。因为需求很大呢，有电脑的生活多好过啊！

3、由于CPU生产的技术垄断，所以造成了电脑的售价也较高了，因为电脑要使用CPU啊，电脑产商来说其电脑的售价可能主要是由电脑的成本决定的。

4、石油售价很高，因为资源的稀缺性，我有石油资源，我就是要卖高价，这也算是垄断吧，叫资源垄断。

5、有些产品是资金密集型的产品，要生产这种产品要投入巨大的资金，如生产设置很贵，由产品售价中原料成本不高，但折旧成本却很高，所以总成本很高，售价也很贵。为什么成本很高呢，其实可能跟上面的一点或几点直接相关。

所以说一样商品的价格跟很多因素有关，由供求关系决定的那只是较直观的看，深入分析就跟劳动，技术垄断、资源垄断，资金使用成本等等有关。

如果苹果的劳动时间是梨的两倍，而苹果的数量又不是梨的1/2（假设有10家种苹果的，一家种梨的，苹果的数量是梨的5倍），那么苹果的价格就不会是梨的两倍。所以，价格还是又供求决定的，与劳动无关。你其他的例子都有类似的毛病，请你仔细找找。

以下是引用土灶在2006-8-30 13:44:00的发言：
如果苹果的劳动时间是梨的两倍，而苹果的数量又不是梨的1/2（假设有10家种苹果的，一家种梨的，苹果的数量是梨的5倍），那么苹果的价格就不会是梨的两倍。所以，价格还是又供求决定的，与劳动无关。你其他的例子都有类似的毛病，请你仔细找找。

请想一想，在生产和需求趋于稳定状态时，有多大可能出现１０家种苹果１家种梨的情况呢？因为种苹果的亏损了吧，第二年还会有那么多人再种苹果了吗，种梨的盈利了吧，第二年种梨的就多了吧，所以经过一段时间后（苹果这个农产品周期长，其他一般比较短）就出现了一种平衡，这时苹果的价格就是梨的两倍（大约），这是一种趋势。有点像马经教材上说的那样价格围绕价值上下波动，呵呵，我把苹果这种产品改为：价格围绕成本上下波动。或许在现实世界中价格围绕成本上下波动适用性更广得多了！

声明一点，我是接受价格是由供需决定的观点，但我不认同楼主所说的价格跟劳动毫无关系的观点

你提的问题，用供求关系仍然能回答。种苹果的少了，数量少了，价格自然就高了。

你说的价格围绕价值波动，是不对的。价格的单位是元，而价值的单位应该是时间，单位不同，如何围绕它波动。例如，尺会围绕斤上下波动吗？

你提的问题，用供求关系仍然能回答。种苹果的少了，数量少了，价格自然就高了。

以上红字部分是楼主说的,你所说的不正是我的观点吗？就是:最终苹果的价格要上升,升到差不多是梨的两倍为止吗?

你说的价格围绕价值波动，是不对的。价格的单位是元，而价值的单位应该是时间，单位不同，如何围绕它波动。例如，尺会围绕斤上下波动吗？

上面红字是楼主说的,看来楼主还很爱钻牛角尖呢,呵呵。政经书上好象说过价格是价值的表现形式吧。我想问一下楼主“元”这个单位具体是指什么啊。能不能这样理解，如果你价值是指时间，我元不也可以指时间吗？

[此贴子已经被作者于2006-8-30 22:03:38编辑过]

楼主为了质疑和解决“循环论证”的错误，自己不惜陷入“合成谬误”深阱之中，这份勇气实在值得敬佩。单个商品的价格可能不能恰好反映价值，甚至说每一价格可能都不刚好等于本身的价值，但不代表从整个社会角度来看，价格和价值仍然没有关系。

价值规律在每一笔单一交易时会受到直接的人为干扰，但当整个社会的交易形成合力，这就成为客观规律，正如马克思所说，从整个社会来看，不管价值规律的转化形式为何，总价格必等于总价值。（垄断不算）

你所说的供求关系，正是这背后大家通过每一笔单独的交易的合力形成的，它偏偏“圆圈”般地证明了价值规律。

关于你那个苹果和梨的例子，问题很大，希望你仔细体会一下个人劳动与社会劳动的矛盾，再生产的价值补偿，和社会必要劳动时间的概念，然后好好看一下，那个例子里的情况只不能持久的。而供求关系正是价值规律起作用而使苹果梨市场趋向均衡的方式。

以下是引用hlpb92在2006-8-30 22:02:00的发言：

你说的价格围绕价值波动，是不对的。价格的单位是元，而价值的单位应该是时间，单位不同，如何围绕它波动。例如，尺会围绕斤上下波动吗？

上面红字是楼主说的,看来楼主还很爱钻牛角尖呢,呵呵。政经书上好象说过价格是价值的表现形式吧。我想问一下楼主“元”这个单位具体是指什么啊。能不能这样理解，如果你价值是指时间，我元不也可以指时间吗？

元当然可以指时间。如果你这么认为，那就好了，我们就可以深入谈一些了。如果一元表示一个工日，那么在所有商品上都应该能这样表示。比方说一斤苹果消耗0.1个工日，它的价格就应该是1毛，如果一台电脑消耗10个工日，那么它的价格就应该是10，可是实际上是这样的么？实际上，即使在苹果上可以这样表示，可是在电脑上就不是这样了，所以并不是所有产品都符合，这样，货币的单位元就没有表示劳动时间，所以它也就不是价值。你也可能会说，过一段时间，经过市场的磨合，就会都符合这个规律了。这样认为也不对。因为过一段时间，还会有象电脑一样的新产品出现，还会打破这个规律。