经济学里的循环论证

以下是引用破蛹成蝶在2006-8-30 23:20:00的发言：

楼主为了质疑和解决“循环论证”的错误，自己不惜陷入“合成谬误”深阱之中，这份勇气实在值得敬佩。单个商品的价格可能不能恰好反映价值，甚至说每一价格可能都不刚好等于本身的价值，但不代表从整个社会角度来看，价格和价值仍然没有关系。

价值规律在每一笔单一交易时会受到直接的人为干扰，但当整个社会的交易形成合力，这就成为客观规律，正如马克思所说，从整个社会来看，不管价值规律的转化形式为何，总价格必等于总价值。（垄断不算）

你所说的供求关系，正是这背后大家通过每一笔单独的交易的合力形成的，它偏偏“圆圈”般地证明了价值规律。

关于你那个苹果和梨的例子，问题很大，希望你仔细体会一下个人劳动与社会劳动的矛盾，再生产的价值补偿，和社会必要劳动时间的概念，然后好好看一下，那个例子里的情况只不能持久的。而供求关系正是价值规律起作用而使苹果梨市场趋向均衡的方式。

你说我陷入矛盾，我不承认。可是要批评你的观点，也很费劲。我这里就不说了。

以下是引用土灶在2006-8-31 18:09:00的发言：

元当然可以指时间。如果你这么认为，那就好了，我们就可以深入谈一些了。如果一元表示一个工日，那么在所有商品上都应该能这样表示。比方说一斤苹果消耗0.1个工日，它的价格就应该是1毛，如果一台电脑消耗10个工日，那么它的价格就应该是10，可是实际上是这样的么？实际上，即使在苹果上可以这样表示，可是在电脑上就不是这样了，所以并不是所有产品都符合，这样，货币的单位元就没有表示劳动时间，所以它也就不是价值。你也可能会说，过一段时间，经过市场的磨合，就会都符合这个规律了。这样认为也不对。因为过一段时间，还会有象电脑一样的新产品出现，还会打破这个规律。

请楼主不要老引开话题。

我写了这么多回复就是为了论证价格是跟劳动有关的，而不象你所说的跟劳动毫无关系的观点，现在你应该承认这点了吧？

我引用政经教材上所说的：价格是价值的表现形式，价格围绕价值上下波动，不等于说我就接受了这个观点，什么叫价值还不好说呢，是社会必要劳动时间的多少吗？我之所以说这句话我只是想说：价格围绕成本上下波动比价格围绕价值上下波动适用产品范围或许更广些，也可没有说对任何产品都适用呢？不是也举了CPU的例子吗？而你却说价格和价值是不同单位，不能比较，呵呵，你后来不也承认在苹果、梨上是可以适用的吗？元是什么东西谁能说清楚吗，他或许只是商品交换的媒介和交换量的基本单位吧，你可以说1元表示于现在的0.5小时的平均工资，也可以说他表示两斤土豆等等。

我们辩论是为了辩出真理来，胜败有什么重要呢？如果辩论使我加深了认识，明白了自己的认识错误，失败了我也高兴呢，呵呵，佛说：宇宙间本无胜负，胜负在于人心，你说是吗？

我没想引开话题，只是不知道说什么好。

你说价格和劳动有关，你举了不少例子；我说无关，我也能举很多例子，这样谁不说服谁，就等于大家都白说。

这个问题用很少的话是说不清楚的，因为这牵扯到了基础，甚至整个经济学系统。如果你有兴趣的话，请看看鄙人的《经济学正义》，那里说的比较详细。地址：http://www.dqjj.com/bbs/list.asp?boardid=76

以下是引用土灶在2006-9-1 13:55:00的发言：

我没想引开话题，只是不知道说什么好。

你说价格和劳动有关，你举了不少例子；我说无关，我也能举很多例子，这样谁不说服谁，就等于大家都白说。

这个问题用很少的话是说不清楚的，因为这牵扯到了基础，甚至整个经济学系统。如果你有兴趣的话，请看看鄙人的《经济学正义》，那里说的比较详细。地址：http://www.dqjj.com/bbs/list.asp?boardid=76

不知楼主有没有看过西方经济学，如果没有看过建议去看一看，虽然西经可能还谈不上很科学，但至少还能解释不少经济现象。我西经也是初学的，见笑了，不过我实践经验比较丰富，所以学西经还是比较容易的，也能对其进行一些批判，呵呵，看来我也是狂人了。

希望论坛多点火药味，死气沉沉的哪来智慧火花！！！

能解释不少经济现象，不能说它是正确的。地心说能解释不少天文现象，如太阳、月亮、星辰东升西落，但是它却是完全错误的。日心说虽然乍一看起来好象是错误的——天天都是太阳东升西落，围绕地球转是明显的，怎么能说太阳是中心呢——连“太阳围绕地球转”这个现象好象都很难解释清楚，可是它却是正确的。理论往往就这么有意思。

以下是引用土灶在2006-9-1 23:06:00的发言：
能解释不少经济现象，不能说它是正确的。地心说能解释不少天文现象，如太阳、月亮、星辰东升西落，但是它却是完全错误的。日心说虽然乍一看起来好象是错误的——天天都是太阳东升西落，围绕地球转是明显的，怎么能说太阳是中心呢——连“太阳围绕地球转”这个现象好象都很难解释清楚，可是它却是正确的。理论往往就这么有意思。

之所以叫楼主看西方经济学就是因为对产品的销售价格的决定在西经中早有说法，西经是从供给曲线和需求曲线两个方面来决定的，或许就是楼主认为是自已“新发现”的供求关系决定论吧，但你的认识模糊的多，肤浅的多，等你看过西方经济学，认识其整个体系框架后再对你自己以前的认识进行评价吧。

叫你读西方经济学，也可以从日心说和地心说的争论方面说明一二，如果你既知道日心说的理论又知道地心说的理论并进行比较一般会发现谁对谁错。如果你原来是地心说的支持者，后来读了日心说，并进行比较，你就会发现用地心说能够解释的现象用日心说同样可以解释，而用日心说却能解释更多的自然现象，这样你可能就从地心说支持者变为日心说支持者。宗教势力对日心说支持者的迫害，他们的目的是什么呢，这个大家应该都清楚吧！

好贴，值得思考！

等边际决定需求，比较优势决定供给，供需决定价格，价格决定价值。