再谈劳动与资本分配的问题

无知求知 发表于 2021-6-28 11:45
交易场合讲“分配”，不知有错就是水平问题，明知有错就是人品问题，是诡辩。

如果不懂从相对观到全息观的话，的确会出现人品问题与诡辨，但在我这里应该是不存在的，请看我四年前回张建平的一贴。

当一个人从局整而不是从整体看问题的结论，或者说作为观察者的价值参照系(立场、角度)“以身观身”即从本我出发来看自身参与集体之中的财富分配时，分配就成了一种信息不对称的竞争。

要破解这种局限就意味着要从一个第三方存在的角度来看问题，这个存在就是以社会价值规律(或国学的“道德仁义”为标准社会我或“超我”)存在。

举个例子分析:比如你爸爸把一把糖果在你两兄弟之间分配。你爸爸肯定不希望你们兄弟为分这一把糖果而打架或不开心，
所以，即使是如果你爸爸走开了，只有你兄弟两个人，可以说这种“分割”、“瓜分”、“争夺”“竞争”等等也是大家相对在原来没有糖吃时，满足程度即个人总效用要比之前高和边际效用递增，这是良性竞的结果，有人说一把糖果总归目标只有1个，这是2+1的问题。何谓2+1?这位网友说:“就是2个抢1个”，这位网友进一步说“就像你两兄弟回家看到桌子上有个蛋糕”。这位网友把本来家庭内部的分配分享看作为一种零和搏弈甚至恶性竞争了，完全没有那种家庭本来应有的分享时的快乐，至于这样吗?如果中国人的观念都像他说的每个家庭都这样，那么，我只能说:“作为曾经的仁义之邦的中国人，现在真的有这么太可怕了吗”，从小的教育就对自家人下手，玩有你无我的零和搏弈和恶性竞争了，我想也许这不是所有中国人都如此，起码我所知道的许多家庭在兄弟姐妹未分家之前都是懂得以分享为主的，那种零和搏弈只有合起来对付外人对付家庭公敌、仇人时才会这样吧?父母在儿女小时的教育都会与一视同仁来对待，偏爱即使有也不会太明显，谁家的父母会把儿孩训练得彼此仇视?如有这只能说这种父母是在为家庭和谐团结挖坟墓了。因为家庭中父母对儿女的分配不公平可以说就是一种不和谐的根源，为兄弟姐妹埋下予盾的伏笔，同样，你对他们现在不公平种下因，以后，你要求他们对你孝顺报答父母养育之恩，得到的也会是可能不齐的回报。孔老子说:“修身、养性、齐家……”，为什么是用“齐”，我想只要正是要公平对待每个成员吧!
所以，即使只有一个东西，父母也不会让兄弟俩因此大打出手灭了对方。如果每个父母故意这样做那可能是另有目的了，比如，皇帝抛出太子之位让皇子们竟争以观察他们的能力并选择谁更适合继承皇位!但
一般百姓家却是不同，除非大家族争财产也有可能。
在一般经济许可条件下，我很少看到一般家庭的父亲故意让孩子恶性竞争而抢果糖和蛋糕吃，也许在大饥荒时代为了生命生存，而顾及本我时不排除会有他所说的情况，这时自己的生理甚至生命生存都难以维持，一般人的自然属性就占了主导，被生理本能的本我需求的“恶”所驱动，至于作为具有社会性中的那个超我的分享需求的“善”就被隐藏了起来。交换也是如此，自己都吃不饱粮食未达到厌足量怎么可能拿去交换更高层次的艺术产品呢?我《为什么交换》一文中有较详细论述这个需求层次与交换的关系，看看中国古董市场的发展就明白，许多人在那个吃不饱穿不温的年代，那些在现在或以前和繁荣时代价值连城的古董和艺术文物的价格是如此低廉!哪像现在少则几十几佰万，多则上千万上亿的?所以，管子曰“仓廪实而知礼节，衣食足而知荣辱”和另一个古人说“温饱思淫欲”的说法，不说别的，如果你我连一日三餐都不饱还有闲在这闲聊或讨论这种问题?当然不太可能!
所以，在一般经济许可下的家庭中，就你兄弟以你爸爸的那把糖果而言，不说要要求你兄弟俩如何相互礼让，但适可尝过而止之后留点给兄弟应该你还是做得到的吧!
就是说兄弟俩都心中有以父母或大家公平价值分配的参照标准这个第三存在:“爸爸要把糖果让我们兄弟俩分享”的“超我”出现，这个就是儒家所说的“良知”或“正知”了。孟子说：“人之所不学而能者，其良能也”、“人之所不虑而知者，其良知也”，比如：“孩提之童，无不知爱其亲也；及其长也，无不知敬其兄也”。所以，“齐家”之“齐”就是要对家里人一视同仁，存异求同，公平公正对待这样才能凝聚团结在一起以对付一切困难啊，这正是我“正学”所说以“正”治家，而那位网位则把家人当零和搏奕的竞争对手，以“奇”对待家人了。这不是搞内斗内耗嘛。

所以，在整体信息相对对称时要有整体全息资源优化观，而不是搞你哪什么二人争一或什么2十2因人而异的价值交换论了。

clm0600 发表于 2021-6-28 11:36
那银行同样是给企业出一笔钱，却要求得到大于零的利息，哪怕企业亏了，也要给利息，这不合理吧？

这个是利息，它是货币在一定时期内的使用费，指货币持有者（债权人）因贷出货币或货币资本而从借款人（债务人）手中获得的相对稳定作为银行工作人员和企业发展以及资金借出产生坏账补偿和报酬。投资是按比例自负盈亏的，不属于投资，能一样吗？比如，你买房跟银行贷款的时候就要先签字按利率来算利息，房子价格涨落他们不管，你认为利息高不想贷也可，难道你在卖房时认为自己贷款要还利息亏了，就能不还吗？拿你的资本零利率的话你把它给我呀？我不会嫌多的。

林汉扬 发表于 2021-6-28 12:20
这个是利息，它是货币在一定时期内的使用费，指货币持有者（债权人）因贷出货币或货币资本而从借款人（债 ...

你自己说的，不劳不得，盈亏风险自负。
千万不要打自己脸呦！这是你自诩为公平合理的原则呀。

现在银行突破了你的原则，你转过头来就放弃了自己刚说的东西？
银行坏账补偿也好，报酬也好，这些都得靠从有利润的企业中分享利润来实现啊，你不能从亏损企业里还搜刮呀。

投资是按比例自负盈亏的，不属于投资，能一样吗？
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问题就是，既然你说的投资那一套东西是合理的，那么它不属于投资这一点就不合理呀！

照你的意思，同样出钱不出力，一个是不（很少）担风险坐享利息，一个是风险自负，难道两者都合理？

clm0600 发表于 2021-6-28 12:32
你自己说的，不劳不得，盈亏风险自负。
千万不要打自己脸呦！这是你自诩为公平合理的原则呀。

你贷款与不贷款是你与银行之间的关系，借贷与投资虽都是有资本流通，但形式能同吗？你以为你面子大银行求着你贷款？还要看你是否有资格，他们也存在风险的，不同的是一个是不稳定可能大起大落相对高风险高回报，一个是低回报相对稳定。你如果是没有能力投资怕投资失败亏损也可以去存到银行中拿利息嘛，社会价值的分配与交换从来就是一个通过多方博弈最后选择各自利已，但又符合双赢的过程。

林汉扬 发表于 2021-6-28 12:59
你贷款与不贷款是你与银行之间的关系，借贷与投资虽都是有资本流通，但形式能同吗？你以为你面子大银行求 ...

你的意思是银行欺负人，店大欺客？

你刚刚口口声声的“趋势”，口口声声的合理原则“不劳不得，风险自负”，到银行这里就完蛋了？

按你的说法，取得收入的依据要么是劳动，要么是承担风险，现在银行基本上不承担经营风险（企业亏了他照收利息），也不承担企业的劳动，它拿利息的依据又是什么？

林汉扬 发表于 2021-6-28 12:59
你贷款与不贷款是你与银行之间的关系，借贷与投资虽都是有资本流通，但形式能同吗？你以为你面子大银行求 ...

问题就是，为啥形式不同啊？银行凭啥突破你的“不劳不得，风险自负”的“合理原则”呢？不按你说的合理“趋势”走呢？

投资索取利润，你说是他承担了企业亏损风险，这是合理的。
到了银行这里，企业都没利润了，银行凭啥还要利息？他难道不应该一起承担亏损的风险吗？

林汉扬 发表于 2021-6-28 12:59
你贷款与不贷款是你与银行之间的关系，借贷与投资虽都是有资本流通，但形式能同吗？你以为你面子大银行求 ...

从企业角度看问题，你一没有到我企业劳动，二不承担我亏损风险，只是给了我一笔钱。
现在我都亏了本了，照理说你也应该亏损一部分本金才对，现在你凭啥不但要全额收回本金，还要跟我要利息？

clm0600 发表于 2021-6-28 13:13
问题就是，为啥形式不同啊？银行凭啥突破你的“不劳不得，风险自负”的“合理原则”呢？不按你说的合理“ ...

请看这段话，“利息是货币在一定时期内的使用费，指货币持有者（债权人）因贷出货币或货币资本而从借款人（债务人）手中获得的相对稳定作为银行工作人员和企业发展以及资金借出产生坏账补偿和报酬。”这里怎么没有劳动？它只是不参与你这个贷款的企业的相对风险回报而已，但尽管如此都是掌控风险都查你的征信和资格还要抵押你高于贷款额的资产进前评估。你连这点常识都没有？不会吧？

clm0600 发表于 2021-6-28 13:17
从企业角度看问题，你一没有到我企业劳动，二不承担我亏损风险，只是给了我一笔钱。
现在我都亏了本了， ...

我看你问这些就估计你应该是没有贷款买过房和创过业了！难道你打工就只是来维持上网到论坛发发贴扯这些到何时？不想有点过进自已创业做大做强让生活好些？

林汉扬 发表于 2021-6-28 13:32
请看这段话，“利息是货币在一定时期内的使用费，指货币持有者（债权人）因贷出货币或货币资本而从借款 ...

有劳动就说劳动，银行工作人员为我付出了多少劳动，对应的工资我出了。
你坏账补偿跟我没关系吧？企业发展跟我没关系吧？你应该找那些盈利企业要钱补偿坏账和发展企业吧？我亏损了，你还要什么钱？