历史上存在的剥夺和剥削对人类社会发展是不是有一定的积极因素存在？

clm0600 发表于 2021-7-6 16:47
父母抚养孩子，连畜生都知道，在你这里成了大是大非的问题？

地球上最初有几个人，跟现在剥削不剥削没 ...

父母抚养孩子，连畜生都知道，在你这里成了大是大非的问题-----父母抚养孩子的过程，就同时存在子女占有了他人劳动产品的经济学问题，这个是畜生不知道的？

uvwx 发表于 2021-7-6 16:58
父母抚养孩子，连畜生都知道，在你这里成了大是大非的问题-----父母抚养孩子的过程，就同时存在子女占有了 ...

子女占有父母的劳动产品，你把“父母”换成他人，扩大了概念的外延，是诡辩的源头。

父母是他人，但不是一般的他人，他们对子女有抚养义务——占有对你有抚养义务人的劳动产品，这不是剥削，也不是经济学要研究的问题。

clm0600 发表于 2021-7-6 17:04
子女占有父母的劳动产品，你把“父母”换成他人，扩大了概念的外延，是诡辩的源头。

父母是他人，但不 ...

哲学是一切学科的基础
暂时假设地球上初始只有父母两个人，而后生下几个子女，父母通过奉献了养育了子女，而后发展到地球上有千千万万人，于是这些人合作生产，在劳动合作和分配中就存在剥削了，那这个剥削去如何去追根溯源。
你挂一个太极图做头像，你是否能理解无极，是否能理解阴阳相合，生化万物。

首先，我们讨论剥削这个概念不是土生土长的剥削这个概念，在翻译西洋著作中我们使用了剥削这个词汇。毫无疑问，现在在经济学中的剥削的含义与老祖宗创造的剥削的含义差别比较大。下面现在剥削这个词汇的意义：

     剥削是一个汉语词语，读音是bō xuē，原指一些人或集团凭借他们对财富的占有或垄断，不公平的收入分配，强制性地剥夺那些没有或者缺少财产的社会成员或社会群体的劳动成果和个人财产，也就是富人侵吞穷人的财产。

   后来指资产阶级以占有生产资料为基础的购买劳动力的行为，最终会导致工人所创造的价值中的一部分最终合法地被资本家占有的行为。

那么这里有几个问题：
一、剥削是指不公平收入分配。那么怎样的怎样收入又是公平分配？我们无以解答。马克思原解答有多种，且彼此冲突，不好理解。我个人归结为“谁创造归谁”就是马克思以及整个西方经济学的分配理念，即分配满足“谁创造归谁”就不存在剥削。


二、在马克思价值理论中，仅凭人的劳动能创造出商品吗？或者说，没有人与人的合作、没有人与自然物的合作，仅凭人的劳动能创在什么？显然，仅仅凭劳动什么都创造不出来。我们至少必须借用地球的引力，太阳的阳光，这种合作谁的劳动过程中都必须有。
       这意味着“谁创造归谁”这个公平的分配准则（理念）本身就是一个伪命题，同我们生命来自于别的魂魄的投胎一样荒诞。这导致一种必然结论，只有在鲁滨逊世界才没有剥削，在其他世界谁都可指责别人剥削了自己。


三、人类生产本身就是一种有组织群体行为，且从来就是一种有组织群体行为。马克思自己也承认乐队需要一个指挥，问题指挥不能什么都不借助就能完成其指挥职能。简单说或者形象地说，指挥这需要指挥的权力才能指挥别人。但是必须还需要传递指挥权力的媒介，这个媒介是什么？
      我个人研究认为，在当今这个历史阶段这个媒介就是资本。资本是当今世道中传递指挥权力的最佳媒介。这与制度无关，在强大的国家与国家间竞争作用下，大家都会选择资本这个媒介。
      不管什么制度，都会受头规律的支配，只能少人当头。我们可以叫这些少数人是地主、山大王、资本家、领导、代表等等，但是最终结果是一致的，生产及分配的大权就在这些少人手里。没有那个人类群体能违背头规律。那么对生产资料的占有能算剥削吗？【注：头规律是指凡有组织的群体必定有个头，且是少数个体当头。】
     

uvwx 发表于 2021-7-6 17:19
哲学是一切学科的基础
暂时假设地球上初始只有父母两个人，而后生下几个子女，父母通过奉献了养育了子女 ...

大哥，你这些东西与哲学没有一毛钱关系。
剥削，是无偿占有他人劳动，但这里的他人是不考虑亲属关系，人情关系的。
你把亲属，人情，义务等等东西跟经济学剥削问题混为一谈，这不是哲学，这是糊涂。

曹国奇 发表于 2021-7-6 17:21
首先，我们讨论剥削这个概念不是土生土长的剥削这个概念，在翻译西洋著作中我们使用了剥削这个词汇。毫无疑 ...

剥削是指不公平收入分配。那么怎样的怎样收入又是公平分配？我们无以解答
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你不要代表别人，你不能回答就说你自己不能回答。
公平分配就是唯劳分配，按劳分配。

仅凭人的劳动能创造出商品吗？或者说，没有人与人的合作、没有人与自然物的合作，仅凭人的劳动能创在什么？显然，仅仅凭劳动什么都创造不出来。我们至少必须借用地球的引力，太阳的阳光，这种合作谁的劳动过程中都必须有。
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阳光，引力不参与分配，你不会连这个都不知道吧？居然举出这种例子出来。
生产的时候它们发挥作用，分配的时候就没有它们了。
土地，矿产等等其实也是一样的，只不过一些无耻的人占有了这些东西，然后勒索其他需要这些资源的人。

这意味着“谁创造归谁”这个公平的分配准则（理念）本身就是一个伪命题
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这里的“谁”都是指人。

clm0600 发表于 2021-7-6 18:42
大哥，你这些东西与哲学没有一毛钱关系。
剥削，是无偿占有他人劳动，但这里的他人是不考虑亲属关系，人 ...

剥削是无偿地占有他人劳动，占有他人剩余劳动，这是最基本定义，难道父母多养育几个子女，他不需要增加劳动时间来完成？难道不符合剥削的这个定义。
我糊涂，但我知道中国有句古话叫兄弟和睦勤算数，你能理解吗？你真的确认父母和子女就是一个一字，而不是他们一个群体，父母和一群子女之间是没有一个他字在里面的，你真的认为父母和子女之间真的除了义务，就没有利益纠葛？

剥削是如何和这些定义结合的，必要劳动时间和剩余劳动时间，绝对剩余价值和相对剩余价值，

如果剥削和相对剩余价值有关，就应得理解相对剩余价值的作用
①相对剩余价值生产的实现以全社会劳动生产率的提高为前提。而全社会劳动生产率的提高是通过各个资本家追求超额剩余价值实现的。

②超额剩余价值是由于个别资本家提高劳动生产率，而使商品的个别价值低于其社会价值所形成的差额。个别资本家为追求超额剩余价值而展开的竞争，必然促使全社会劳动生产率的提高，最终实现相对剩余价值的生产。

③超额剩余价值是一种暂时的现象，是个别企业资本家获得的，它是以个别企业提高劳动生产率为条件。而相对剩余价值是全体资本家长期获得的，以全社会劳动生产率普遍提高为条件。

④超额剩余价值是相对剩余价值的一种特殊表现形式。

uvwx 发表于 2021-7-6 15:45
从哲学和人性上理解剥削，子女依靠和占有父母的劳动产品成长，这种占有中有没有剥削的成份呢？

一直认为剥削是一种A方施予B方不情愿的占有。当然，对这种不情愿的判定随个人对人性及社会的观念上的不同而存在巨大的差异，甚至截然相反(就如子女与父母之间的经济关系应该如何，在每个人每个时间段的想法都是不一样的）。所以，我认为，剥削只适合个人按自己的主观来判断，而没办法以客观来厘清。

jddhz 发表于 2021-7-7 08:46
一直认为剥削是一种A方施予B方不情愿的占有。当然，对这种不情愿的判定随个人对人性及社会的观念上的不同 ...

有句话叫饱汉不知饿汉饥，当一个饥饿又无能力解决饥饿的人，在得到别人的一份帮助下，或送与一餐饭时，这个人都可能成为他人奴隶或劳动力，就如一个无助的三几岁小孩，会在求生欲望下会跟一个给他饭吃的人，在长大后成为这个人的劳动力，这一现象可说是有人剥削了长大后的小孩的劳动，也可说是小孩长大后通过劳动报恩的成份。
由此看父母和子女的关系，小孩小时是不是占有了父母的剩余劳动时间，而小孩长大后劳动帮助父母和回养父母，是不是父母又要占有了子女的剩余劳动和剩余劳动时间呢？
人类社会就是这样的在所谓的剥削和互助下发展过来。有人说是剥削，有人说是互助。