劳动价值只是效用价值的子集

罗鹏 发表于 2021-9-1 08:51
商品对人有效用，人愿意交换，所以有价值。
=============
事物有效用这个集合大于事物是商品这个集合， ...

商品，就是产品，是商业化的产品，贴商标的产品。

产品，是市场上货品的主流，是消费品的全部或者绝对主流。


像天然的土地，地下的矿藏，利息等等，这些，通过地租利息等等，通过成本折旧等等，进入了产品的产值，或者说，构成了瓜分了产品产值。换句话说，这些东西不是产品，但是有市场价格，也进入了产值及成本，也瓜分了产值产品。再换句话说，这些已经得到了核算，也纳入了劳动价值的内部的核算，从而，被劳动价值所涵盖，所表达。

但是，上述还不够。

劳动价值只是效用价值的子集

劳动价值论是说，我们人类的劳动，创造了一切的人类产品，换言之，创造了这一切人类产品的人类效用，等等等。

价值一般而言——仅指交换价值。
创造价值指的是创造新增加的价值。
把这两点搞明白之后，劳动既不是有价值的必要条件也不是有价值的充份条件，只是在价值形成过程中的付出。交换价值并不以付出来计量。
劳动价值的说法使价值概念混乱——应放弃。

石开石 发表于 2021-9-1 11:01
价值一般而言——仅指交换价值。
创造价值指的是创造新增加的价值。
把这两点搞明白之后，劳动既不是有价 ...

这次石兄说得*****对了。完全同意

石开石 发表于 2021-9-1 11:01
价值一般而言——仅指交换价值。
创造价值指的是创造新增加的价值。
把这两点搞明白之后，劳动既不是有价 ...

马克思的概念混乱本来就是有言在先的，“卖弄起黑格尔特有的表达方式”，这就为将来说自己不是那种主义者埋下了伏笔。黑格尔也正是这样做的。黑格尔概念论里已经有言在先，这就为将来说世界上没有一个人理解埋下了伏笔。

uandi 发表于 2021-8-31 16:41
首先界定什么是价值？一个人想拥有一件物品或者服务，因为这件物品或者服务能满足他的欲望，所以这物品或者 ...

你这头一句效用的概念换做需求也是可以的。<br>
价格高的时候你说效用高，价格低的时候你说效用低。合着这效用朝三暮四的性格就是内在的属性？<br>
张五常先生都说过，效用不靠谱，就是一种愿望。<br>
你就别宣传效用了。都知道是忽悠消费者的理论。

uandi 发表于 2021-8-31 19:18
比特币跟货币的效用相似。
货币为什么有效用？因为他们储藏价值，可以作为交易的工具，可以作为交易的单 ...

货币为什么有效用？因为他们储藏价值，可以作为交易的工具，可以作为交易的单位。
-------------
人民币也是交易工具这个效用，日元也是这个效用。
如果效用决定价值，现在请你告诉我，一元人民币和一日元如何兑换呢？

我写了一个新的贴子对你 以下错误观点，逐一进行了批驳：

“首先界定什么是价值？一个人想拥有一件物品或者服务，因为这件物品或者服务能满足他的欲望，所以这物品或者服务对他有效用。有欲望就有需求，他愿意用钱或者其它方法去交换。”

——这里的效用究竟是指物品的固有属性、自然属性，还是指的人的主观感觉或者欲望，或者是指物品自然属性对主体需要的满足？
——如果是指的物品的固有属性、自然属性，就不要扯什么“满足他的欲望”；如果是指的人的主观感觉、欲望，那就一定是动变的、个别的、特殊的、不稳定的、甚至不确定的，也就没有什么普遍性、固定性、广适性；如果是指物品自然属性对主体需要的满足，那这里的主体就应该是指的人类或者其中较大的一个组成部分，而非指的某个特定的人，这种需要也就是客观的、稳定的、普遍的、广适的，而不能用个人（如“他”）的感觉来分析说明。
——物品自然属性对主体需要的满足，这实际上价值的哲学定义，而非其经济学定义。

“商品对人有效用，人愿意交换，所以有价值。工人的劳动对谁有价值？对资本家有效用。因为工人能帮资本家制造商品。资本家为什么要制造商品？因为他想赚钱。谁会买资本家的商品？消费者。为什么消费者会买商品？因为商品对消费者有效用。如果商品对消费者没有效用会怎样？消费者不买。商品没有人买，资本家会怎样，不生产这商品，辞退工人。因为工人的劳动对资本家没有效用，因为工人制造的商品对消费者没有效用，没有人买。劳动也是一种效用价值。对资本家有效用。创造什么价值？商品价值。”
——商品对人有效用，不一定是经济方面的效用吧？不一定必须与交换相联系吧？如果不是经济方面的，则不一定需要占有（例如欣赏方面的、信仰方面的、交流方面的、发泄方面的），不一定需要去交换，总之不需要用经济学来进行特别说明。
——工人的劳动对人类有用，而非仅仅对资本家有用！仅仅从资本家角度来谈工人及其劳动，这种观点实际上是将工人工具化、商品化的结果！！
——工人制造商品不是为了帮助资本家！如果仅仅是为了资本家，就会唯利是图、不择手段，就会假冒伪劣、坑蒙骗人、违法乱纪……资本家投资是为了赚钱，千万别说他就是人类社会良心、理性、道德、科学的代表，更不要说什么最高代表、唯一代表之类的傻话、疯话
——当然，也有一些资本家投资并不是为了赚钱，或者说不仅仅是为了赚钱，否定或者遗忘这一点是不应该的、不合理的
——劳动当然是有效用的，这种效用不是只对资本家有用，而且是对人类社会发展、对人类的福祉的实现有用。
——劳动创造的首先是使用价值，其次才是价值（在商品经济条件下）。
——劳动创造价值（不管是为了谁创造的），这才唯一的正确认识。


“归根到底价值源于有没有效用，老马自己也说溜了嘴，有用劳动就是能创造价值的劳动。谁决定商品有没有价值？消费者。不是劳动价值决定商品价值。消费怎样决定商品有没有价值？商品对他有没有效用。所以一切源于商品的效用价值，而劳动价值只是因为商品有效用价值，令到劳动对资本家有效用价值。所以劳动价值是效用价值的子集。商品有效用价值，然后才令劳动效用价值。”
——既承认（有用）劳动创造价值，又说消费者决定价值，这就是典型的自相矛盾。
——消费者个个不同，其需求也五花八门、多样多变，如何决定价值？同一个（种）商品的价值，难道是多样且多变的？如果真的如此，普适的价格、稳定的价格是怎么回事？
——生活消费品的价值由消费者决定，那么生产资料的价值由何决定？既可以做生活资料也可以做生产资料的商品（如棉花、粮食、电线、螺丝钉）的价值由何决定？
——可以满足同一需求的商品（如牛肉和羊肉、馒头和面包、自来水和矿泉水、早晨买的西红柿和傍晚买的西红柿、华为手机与小米手机）为什么价值不同？
——不同历史时期的同一种商品（例如18世纪的黄金和21世纪的黄金）为什么价值不同？为什么后出的更能满足人类需要的商品（如现代智能手机）会比早出的不太能满足人的需要的商品（如八十年代的大哥大）更便宜？

1、效用或者使用价值都是商品交换的前提条件，它本身肯定不能是价值（价格）。这个问题上马克思是对的。
2、不同商品间能交换仅仅在于它们的效用不同，如果相同何必交换？这就是说我们没有办法对不同的效用进行统一计数。

曹国奇 发表于 2021-12-3 11:30
1、效用或者使用价值都是商品交换的前提条件，它本身肯定不能是价值（价格）。这个问题上马克思是对的。
2 ...

1）效用是西方经济学的用语，使用价值是老马用语。
当一个人饿的时候想吃饭，想写文章的时候需要笔和纸。这就产生需求。
大米，笔和纸就成为商品了，这商品就有效用了。
人家不饿也不想写文章，管你劳动价值多少他都不会购买。这些劳动价值等于零。
但效用和价值是含有主观性质的。客观上人家当然不会无偿送给你。
他也有他主观上该卖多少钱，其中包含他的劳动价值，劳动只是价格是局部，不是全部。
当有很多人需要他的商品，就算是小作坊没有资本家的工人自产的商品也会涨价。
这劳动价值会随市场需求而变化。
这商品价值（价格）该多少？人言人殊，最后只能透过市场机制定出来，不是劳动价值。
卖者报价，买者接受或者拒绝购买。
买者怎样决定买不买，是否真的很需要。就是效用对他的大小。
2）效用是含有主观感受，但客观上是需要。
今天想吃面条，明天想吃饭，都能饱肚子，效用一样吗？当然不。
用苹果和用中兴，都是手机，效用一样吗？当然不。
因为人的欲望各式各样，而且都包含主观感受，想要得出非常客观的价值基本是浪费时间。
经济学是应用学科，所以最有效的方法就是建立市场机制，用价格作为交换单位。
在整个过程买者不会问劳动价值，因为劳动价值不是购买的主要因素。效用才是。
但购买者会不考虑劳动价值吗？会。
如果卖者开价很高，他就会想，倒不如自己动手做。
例如佣工报价三千，他能接受，报价三万，他就会想我自己动手做家务算了。
或者寻找另一家报价去购买。这劳动价值又会变化了。
其实不是劳动价值变，卖不卖得出去，劳动价值就是工资已经付给了工人
变化的是效用，而效用的变化是因为市场的供需变化，
以及市场的变化，例如竞争，替代品，
以及需求者的变化，例如收入。
资源的使用能满足消费者的效用就是适当，销售就多，
而因为效用会随人心改变，商品一定也需要改变来满足消费者。
消费者觉得没有用的商品就不会购买而遭淘汰。
人心千差万别，同样是手机的效用和价格也不一样。能满足消费者的需求他就买。
这根本跟劳动价值没有关系，劳动价值只是成本的一部分。
生产者也需要所得分配得到补偿，工人也如是。
不然谁会无偿去生产商品。
老马是故意颠倒是非来忽悠工人，以达成他煽动工人去革命的目的。