改革旧的分配制度，创立新的分配制度，必须消除对按劳分配的误读、误解.

hohai_abc 发表于 2011-6-3 13:33
       ……
       “按劳分配要有一些前提条件”，而不是某一个前提条件。生产资料公有制，是马克思主义创始人所预测的实行按劳分配的一个基本必备的客观条件。但生产资料公有制只是实行按劳分配的条件之一。只有实现了生产资料的公有制，才能实行按劳分配，但丝毫不意味着只要进入公有制，就必然实行按劳分配。

        社会主义有不同的发展阶段，社会主义的生产资料公有制也有一个不断发展、完善的过程。处于社会主义初级阶段国家的生产资料公有制、处于社会主义市场经济发展过程中的国家的生产资料公有制，显然还远不是马克思主义创始人所预测的能够实行按劳分配的生产资料公有制。不能把处于社会主义初级阶段、社会主义市场经济发展阶段的生产资料公有制，简单地等同于马克思主义创始人所预测的能够实行按劳分配的生产资料公有制——“全社会范围的生产资料公有制”。

        把“只有……才……”等同于“只要……就……”，把处于社会主义初级阶段国家的生产资料公有制、处于社会主义市场经济发展过程中的国家的生产资料公有制等同于马克思主义创始人所预测的能实行按劳分配的生产资料公有制——“全社会范围的生产资料公有制”，都是对马克思主义创始人所预测的实行按劳分配的条件的重大误解。

支持先生观点，一些人把马克思所言的公有制当成了现实的所谓公有制，就很难理解人类社会发展到一定程度之后的分配方式，人类社会制度不会永恒，分配方式也不会永恒，他们都朝着一个更加公平公正的方向发展。

很感谢这位网友对拙帖的关注和对盼铁成钢个人观点的支持！

【已经走上社会主义道路的人们，有按劳分配的理想和愿望是件好事。但决不能在尚不具备实行按劳分配的条件下搞所谓的按劳分配。
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社会主义有不同的发展阶段，处于初级阶段的社会主义国家，处于市场经济发展过程中的社会主义国家，并不具备在实践中实行按劳分配的基本必备条件，实践中又哪来存在为不为主呢？因此，走上了社会主义道路的国家，应该根据自身所处的不同阶段，创立、实行与社会发展阶段相适应的分配方式、制度。】——摘自主帖.

个人认为：

中国是已经走上了社会主义道路的国家，有实行按劳分配的理想和愿望原本是件好事。但把处于社会主义初级阶段国家的生产资料公有制、处于社会主义市场经济发展过程中的国家的生产资料公有制等同于马克思主义创始人所预测的能实行按劳分配的生产资料公有制——“全社会范围的生产资料公有制”，都是对马克思主义创始人所预测的实行按劳分配的条件的重大误解。

这种误解的直接后果就是不愿意根据自身所处的发展阶段，创立、实行与之相适应的分配方式、制度，而是不顾现实条件，企图在现实中实行按劳分配，于是就出现了所谓的“按劳分配”——把原本就不是按劳分配的现象解释为按劳分配，给原本就不是按劳分配的东西安上了按劳分配的光环。

这种误解所导致的 不愿意根据自身所处的发展阶段，创立、实行与之相适应的分配方式、制度，不顾现实条件，企图在现实中实行按劳分配 的现象，往轻处说，是懒惰——不愿意做艰苦探索的思想，是对走社会主义道路的很不负责任的态度，说重一点的话，就是已经背离了马克思主义的 事实求是，从实际出发这个“灵魂”。

已经走上社会主义道路的中国，虽然在理论思想上有了创立新的分配制度重大突破——15大已经明确提出了劳动要素参与收益分配的理论思想，但之所以在分配实践中，在创立能够体现出社会主义优越性的分配制度方面尚无新的建树，其中对按劳分配有重大误解，就是一个很关键的因素。

不是我说  什么分配制并不重要  关键是公平  严格按照这个制度来 不像现在这样子  说一套 做一套  就算选了别的又有什么意义呢

jackloo 发表于 2011-6-3 15:27
盼铁成钢好友，我们的观点很相似，我完全支持你所说的按劳分配条件是“全社会范围内的公有制”，我称之为完全公有制。但我还是不认同按劳分配理论的原因是劳动力的所有关系，即使其它一切生产资料公有，如果劳动力私有，那么生活资料就是私有，那么劳动者获得生活资料的方法只能是交换，那么商品生产必然存在，所以完全公有制是包括用于创造物质产品和创造劳动力在内的一切生产资料和劳动力的公有制。但是我认为，当劳动力公有适合于未来先进生产力时，是不可能存在多劳少劳的区别的，劳动直接成为社会劳动，每个劳动者只有劳动方法的差异而没有量的区别，所以多劳多得少劳少得的说法是违背了按劳分配的前提条件的。按劳分配的必然结果就是平均价值分配。社会主义实践的几个国家都出现了平均分配，我认为原因就在于此。

jackloo好友：
是的，我们的确有很相似的观点，或许正是这个很相似，才使咱成为了好友呢，哈哈……，很感谢您对“全社会范围内的公有制”是按劳分配实现条件之一的完全支持。


我对前面所说的“全社会范围内的公有制”的理解是：这里的公有制，讲的依然是 生产资料 公有制。与您对按劳分配有专门的研究不同，我个人认为，未来之所以实行按劳分配，就是对个人劳动能力和付出的劳动量的差异的承认，也就是说，这里的“全社会范围内的公有制”，并不是包括劳动力在内的公有制，按劳分配，也决不是平均分配。我甚至认为，按劳分配，在很大程度上是就初次分配而言，在未来的实行按劳分配的社会里，同样存在初次分配和再分配，到那时，由初次分配即按劳分配所带来的结果——事实上的不平等，将通过再分配进行适当的修正。

与您的看法不同，我认为，在以往的社会主义实践中，之所以出现了分配中的平均分配现象，最重要的是在并不具备实行按劳分配的历史条件下，没有根据自身实际情况，创建出与自身发展相适应的分配制度。

jackloo 发表于 2011-6-3 15:27
盼铁成钢好友，我们的观点很相似，我完全支持你所说的按劳分配条件是“全社会范围内的公有制”，我称之为完全公有制。但我还是不认同按劳分配理论的原因是劳动力的所有关系，即使其它一切生产资料公有，如果劳动力私有，那么生活资料就是私有，那么劳动者获得生活资料的方法只能是交换，那么商品生产必然存在，所以完全公有制是包括用于创造物质产品和创造劳动力在内的一切生产资料和劳动力的公有制。但是我认为，当劳动力公有适合于未来先进生产力时，是不可能存在多劳少劳的区别的，劳动直接成为社会劳动，每个劳动者只有劳动方法的差异而没有量的区别，所以多劳多得少劳少得的说法是违背了按劳分配的前提条件的。按劳分配的必然结果就是平均价值分配。社会主义实践的几个国家都出现了平均分配，我认为原因就在于此。

回jackloo好友：

是的，我们的确有很相似的观点，或许正是这个很相似，才使咱成为了好友呢，哈哈……您说对吗？

很感谢您对“全社会范围内的公有制”是按劳分配实现条件之一的完全支持。

我对前面所说的“全社会范围内的公有制”的理解是：这里的公有制，讲的依然是 生产资料 公有制。与您对按劳分配有专门的研究不同，我个人认为，未来之所以实行按劳分配，就是对个人劳动能力和付出的劳动量的差异的承认，也就是说，这里的“全社会范围内的公有制”，并不是包括劳动力在内的公有制，按劳分配，也决不是平均分配。我甚至认为，按劳分配，在很大程度上是就初次分配而言，在未来的实行按劳分配的社会里，同样存在初次分配和再分配，到那时，由初次分配即按劳分配所带来的结果——事实上的不平等，将通过再分配进行适当的修正。

与您的看法不同，我认为，在以往的社会主义实践中，之所以出现了分配中的平均分配现象，最重要的是在并不具备实行按劳分配的历史条件下，没有根据自身实际情况，创建出与自身发展相适应的分配制度。

盼铁成钢好友，我们能否探讨一下您所说的“只包括生产资料而不包括劳动力”的公有制?在这种所有关系下，不是公有的劳动力价值在社会再生产过程中转移到新产品中，这时尽管生产资料公有，但新产品却不是完全公有的，因为它们包含了部分私有的劳动力价值，除非将这部分私有价值反还给劳动力价值所有者，剩余部分的新产品才是公有的。这时劳动者所私有的这部分价值，其载体或者是一般等价物，或者是该新产品，由于社会分工的细化，劳动者不会生产出自己所需的全部生活资料，劳动者想要获得其他生活资料就只能用自己私有的价值去交换。所以商品生产就无法消亡。  所以我认为，商品生产消亡于劳动力的公有，不再是商品生产的公有制一定是包括劳动力在内的公有制。  所虑不周，还请盼铁成钢好友指正。

D00F 发表于 2011-5-23 20:34
本人认为社会主义市场经济的分配原则应该是按生产要素分配为主，提高劳动分配比重，再以按需分配为补充！

这样比较符合生产力发展的需要，与经济发展相协调。

jackloo 发表于 2011-6-5 15:13
盼铁成钢好友，我们能否探讨一下您所说的“只包括生产资料而不包括劳动力”的公有制?……

jackloo好友：


       如前所述，我对前面所说的“全社会范围内的公有制”的理解是：这里的公有制，讲的依然是 生产资料 公有制。意思是，我认为通常所说的“公有制”、“非公有制”，是且仅仅是就生产资料而言。我不把劳动力（劳动要素）当做生产资料来看待，也不把 生产资料 公有制 理解为包括劳动力也实行公有的公有制，并不是我提出了“只包括生产资料而不包括劳动力”的公有制。相应地，既无必要，也不存在对我所说的“只包括生产资料而不包括劳动力”的公有制  做什么探讨。

    【【 按劳分配的实现条件:……根据马克思的设想，按劳分配要有一些前提条件，这些条件包括： ……3．商品经济已经消亡。……】—— 逄锦聚等主编：《政治经济学》，第十一章 社会主义初级阶段的分配结构，高等教育出版社，2002年版. 】——摘自66楼.


    我个人理解：按劳分配，只有在“商品经济已经消亡”

的条件下才能实行，【

实行按劳分配，就是对个人劳动能力和付出的劳动量的差异的承认，按劳分配，也决不是平均分配。我甚至认为，按劳分配，在很大程度上是就初次分配而言，在未来的实行按劳分配的社会里，同样存在初次分配和再分配，到那时，由初次分配即按劳分配所带来的结果——事实上的不平等，将通过再分配进行适当的修正。】——摘自74楼.


  我认为：
如果分配中存在您所提到的将新产品中的“私有价值反还给劳动力价值所有者”，存在劳动者需要通过“价值”“交换”去获得生活资料，那么，这种分配就还不是按劳分配；
如果实行的是按劳分配，就不会再有您所提到的将新产品中的“私有价值返还给劳动力价值的所有者”、劳动者需要通过“价值”“交换”去获得生活资料  的 现象。


不是我不愿意与您探讨，【与您对按劳分配有专门的研究不同】——摘自74楼. 而是我更关注现实，注重的是初级阶段的社会主义、社会主义市场经济条件下，应该如何从实际出发，变革旧的分配制度，创立新的——与社会主义初级阶段、与建立和发展社会主义市场经济相适应的分配制度。敬请谅解。

盼铁成钢好友，我觉得您说的完全没错，我也认同“商品生产已经消亡”后才能进行按劳分配，我上面说的内容就是试图说明，劳动力不公有，商品生产就无法消亡，所以按劳分配所依赖的公有制，不仅仅是生产资料公有，劳动力也必须是公有。

       其实深入的想想，一切价值都源自于劳动，也就是源自于劳动力价值和劳动者在劳动过程中创造的剩余价值，劳动力价值不公有，其他价值怎么可能是完全公有的呢？劳动力价值不公有，劳动者创造出来的新生产资料由怎么可能是全部公有的呢？

       您说是不是？

我不赞同“商品生产已经消亡”后才能进行按劳分配。
生产资料的公有与人人平等是决定性条件，就社会主义市场经济而言，
按要素分配也可以是按劳分配，例如有某一项目向社会公开招标，并且
银行提供资金保证。在这种情况下，有能力就行，是一种按劳分配。

jackloo 发表于 2011-6-6 16:53
盼铁成钢好友，我觉得您说的完全没错，我也认同“商品生产已经消亡”后才能进行按劳分配，我上面说的内容就是试图说明，劳动力不公有，商品生产就无法消亡，所以按劳分配所依赖的公有制，不仅仅是生产资料公有，劳动力也必须是公有。

       其实深入的想想，一切价值都源自于劳动，也就是源自于劳动力价值和劳动者在劳动过程中创造的剩余价值，劳动力价值不公有，其他价值怎么可能是完全公有的呢？劳动力价值不公有，劳动者创造出来的新生产资料由怎么可能是全部公有的呢？

       您说是不是？

jackloo 好友：


忙于生活琐事，最近没来照看帖子。谢谢您觉得我说的没错。

到目前为止，我对关于公有制、非公有制的个人理解是，这仅仅是针对生产资料而言。至于在将来实行按劳分配的社会里，劳动力（您后面说的是劳动力价值）会不会也是“公有”。由于我没有专门研究，所以，不能和您进行深入讨论，也没有回答您说 是 或者 不是 的资格，希望您谅解。

从实践来看，在劳动力（您后面说的是劳动力价值）并未“公有”的情况下，已经产生了生产资料公有制（虽然程度还比较低）。这就是说，生产资料公有制的产生和出现（虽然程度还比较低），但并不必然地以劳动力（您后面说的是劳动力价值）的"公有“为前提的。愿您的研究取得成果，能让人看到  劳动力（您后面说的是劳动力价值）的 “公有”  与  生产资料公有制 的必然联系。还希望您在研究、论述中能更严格区分 劳动力  与 劳动力价值 这两个不同概念（实际上您已经注意到了）。