讨论:商品的价格决定着消费者的劳动时间

总算理解你的意思了，你认为有下式成立：

商品价格 = 商品中折算为简单劳动时间的时间量 *  单位简单劳动时间所对应的钱数

如果我们将商品价格记为P，将商品中折算为简单劳动时间的时间量记为T，将单位简单劳动时间所对应的钱数记为sigma，那么，上式可写为：

P = T * sigma

你认为在sigma固定的前提下是P在决定T的值，是么？

我可以给你举一个类似的例子，你肯定知道：

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西经的基数效用论中有如下等式：

P = MU / lambda

其中，P表示商品价格，MU表示商品的边际效用，lambda表示单位货币留于自用的效用。

边际效用MU与消费者对该商品的消费量q成负相关关系，即有边际效用递减规律成立。

故，对于固定的P与lambda，消费者总是会持续消费，持续增加q的量，直到 MU(q) / lambda = P 时为止，此时才实现了效用的最大化。

即对于单个消费者而言，他们是在让MU(q) / lambda 去适应P，而非反过来。

由于MU与q负相关，所以厂家调低P值，每个消费者的q就会增加，反之则减少。

我们将每个消费者的消费量q相加，得到消费者对该商品的总消费量Q，那么，很显然，P与Q也呈反向关系：

^
|
|  *
|     *
|         *
|             *
|                 *
|                     *
|                          *
|----------------------------->

这就是需求曲线。

现在，该商品行业有总量为S的商品需要销售，问他们定价为多少时可以销售完这批商品？

我们只有调整P的值，直到 Q(P) = S 时为止。

即我们要将P确定在这样的水平，以使得：P = MU(S) / lambda（这是一种不严格的简记形式）

你现在回答我，是P决定MU(S) / lambda，还是MU(S) / lambda决定P？

很显然是后者。

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现在再回到P = T * sigma上来，如果我们也依法炮制，搞出一个时间T递减规律，搞出一个消费者时间最大化规律。

那么，你告诉我，在厂商想要清理产量为S的这批货时，是T(S) * sigma决定P，还是P决定T(S) * sigma？

很显然是前者。

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这只是一种思维的转变。它所表达的意思无非是：当供给量一定时，需求曲线整体的上下位置直接决定了商品价格的大小。

所以，你说“价格决定时间”，本身是片面的，其实“时间决定价格”也可能正确，比如上面的视角就是最好的例子。

我理解你的意思了，注意，我这里只是说“片面”，但我没有说“错误”，因为上面有一句话不知道大家有没有注意：“对于单个消费者而言，他们是在让MU(q) / lambda 去适应P，而非反过来。”

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赫赫铭儿0 发表于 2011-5-21 13:00
1# pengleigz
1、商品是消费者的劳动所得;
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1103173&page=1&from^^uid=1123236

机器是商品，资本家是消费者，……机器是资本家的劳动所得么？

消费者和中间厂商你还没搞懂么？零售商去批发商品 零售商并不是消费者，消费者具有终极性是整个流通环节的终端，而机器只不过是为了进行下一步生产环节做准备而已，所以资本家不是消费者。

不是买东西了就是消费者明白么？

4# pengleigz
赫赫铭儿：机器是商品，资本家是消费者，……机器是资本家的劳动所得么？

pengleigz：那么，资本家是怎么得到机器的呢？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1103173&page=1&from^^uid=1123236

按你的逻辑，商品应该是消费者的劳动所得……不是么？

逻辑混乱，倒果为因

8# meishanjia1900

"但我想说的是，需求方也是会影响价格的！

在Q1(P1),Q2(P2)的函数关系固定下来后，还不是一切要看MU1 / MU2的面子？

最终，MU1 / MU2也会对价格比的形成做出贡献，不对么？

虽然上式中有Q1(P1),Q2(P2)，但都是套在MU1与MU2里面的，在最外面的，还是MU1 / MU2，不对么？"

对！很对！是“影响”，而不是“决定”。
价格由供求决定，需求曲线和供给曲线犹如剪刀的两翼，共同决定着价格，效用只能用来解释需求曲线这一翼。
说边际效用比决定价格比，那么到底是谁的边际效用比决定着价格比呢？当价格均衡（也即商品出清）时，是不是还是每个消费者调整自己的边际效用比等于价格比呢？
当然，消费者根据边际效用比调整的需求量，会反作用于价格（即需求曲线这一翼）。

meishanjia1900 发表于 2011-5-22 00:06
如果说劳动量之比V1 / V2可以用劳动时间比T1 / T2表示，那么说T1 / T2决定P1 / P2比较好一点。

至少我是这样认为的。

但是，你说“劳动时间=商品价格 /  劳动者收入”

我比较难于理解，如果稍微变换就是“商品价格 = 劳动时间*劳动者收入”

我比较困惑，我认为这里的“劳动者收入”应该改为“单位时间劳动者收入”，你应该是这个意思。

但就算这样，“劳动时间*劳动者收入”也只能表示劳动者所挣的总钱数，它不能够等于商品特别是单个商品的价格吧？

你的劳动时间究竟指的是什么呢？是物理上的时间，还是换算为简单劳动时间之后的时间？又或是其他的概念？

1、劳动者收入，是单位时间劳动者收入。
2、在某件商品上耗费的劳动时间*单位劳动时间收入=某件商品的价格。
3、劳动时间是消费者个人的时间。比如你买的手机耗费的时间，就是你的时间。我买的手机耗费的就是我的时间。
你在手机上耗费的时间=手机价格/你单位时间的收入
我在手机上耗费的时间=手机价格/我单位时间的收入

11# meishanjia1900

“我理解你的意思了，注意，我这里只是说“片面”，但我没有说“错误”，因为上面有一句话不知道大家有没有注意：“对于单个消费者而言，他们是在让MU(q) / lambda 去适应P，而非反过来。””

“对于单个消费者而言，他们是在让MU(q) / lambda 去适应P，而非反过来。”因此，对于每个消费者而言，他是在让MU(q) / lambda 去适应P，而非反过来。因此，对于所有消费者而言，他们都是在让MU(q) / lambda 去适应P，而非反过来。

因此，我们看不到任何一个人会去使价格比去适应边际效用比。

另：不管是不是出清价格，恒有边际效用比等于价格比，因此，出清时的边际效用比也是由价格比决定的。

赫赫铭儿0 发表于 2011-5-22 08:33
4# pengleigz
赫赫铭儿：机器是商品，资本家是消费者，……机器是资本家的劳动所得么？

pengleigz：那么，资本家是怎么得到机器的呢？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1103173&page=1&from^^uid=1123236

按你的逻辑，商品应该是消费者的劳动所得……不是么？

按我的逻辑，商品当然是消费者的劳动所得。你认为机器不是资本家的劳动所得吗？那么，机器来源于哪里呢？

pengleigz 发表于 2011-5-22 17:07
11# meishanjia1900

“我理解你的意思了，注意，我这里只是说“片面”，但我没有说“错误”，因为上面有一句话不知道大家有没有注意：“对于单个消费者而言，他们是在让MU(q) / lambda 去适应P，而非反过来。””

“对于单个消费者而言，他们是在让MU(q) / lambda 去适应P，而非反过来。”因此，对于每个消费者而言，他是在让MU(q) / lambda 去适应P，而非反过来。因此，对于所有消费者而言，他们都是在让MU(q) / lambda 去适应P，而非反过来。

因此，我们看不到任何一个人会去使价格比去适应边际效用比。

另：不管是不是出清价格，恒有边际效用比等于价格比，因此，出清时的边际效用比也是由价格比决定的。

这样吧，我问你一个最简单的问题，效用函数，进一步，效用函数背后所反映出的每个人的偏好系统，是否是独立于价格的？

19# meishanjia1900

可能的组合独立于价格，实现的组合则由价格决定。